Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Сб дек 16 2017 21:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пт авг 24 2012 19:10 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Дмитрий Беляев писал(а):
А Фестский диск Вы еще не читаете? Или этрусские надписи?

Нет, а Вы? Они по удаленности от Мезоамерики вполне сопоставимы с Хараппой и Рапануи.

Дмитрий Беляев писал(а):
…священное очко ...

А не напомните ли Вы, о чем там речь на центральной панели храма надписей в Паленке. Что-то про бога маиса и всякие наряды для богов, кажется? Там, если мне память не изменяет, даже количество штук указывается. Не вспомните, сколько?
Или Стенли Гюнтер читает плохо? Так разоблачите недоучку.
The Tomb of K’inich Janaab Pakal:The Temple of the Inscriptions at Palenque by Stanley Guenter

Дмитрий Беляев писал(а):
Мое самое сильное доказательство - это то, что я _не читаю_ эпиольмекские надписи.

Увы, Ваше неумение петь не доказывает, что я не Энрико Карузо.

Дмитрий Беляев писал(а):
Предложенная Кауфманов и Джастесоном дешифровка вызывает обоснованные сомнения разных специалистов - как эпиграфистов (см. статью С. Хаустона на нашем сайте), так и лингвистов (комментарии С. Вихмана).

Дешифровку Кауфмана и Джастесона, к сожалению, можно отнести к курьезам типа плонжонских. Хаустон и Ко это вполне корректно обосновали. Но все четверо, как и Вы, убеждены, что эпи-ольмекское письмо – это сформировавшаяся система, аналогичная майяской.
Я Вас тут как-то без особого успеха просила доказать, что надпись на Ла-Мохарре представляет собой «нормальный» текст. Жаль, Вы не знаете, что такое остранение. Как-нибудь сравните ее, скажем, со стелой 31 из Тикаля. Вы же сами говорите, что это царская надпись, вот и поищите сходство, тикальский текст ведь хотя и сильно позже, но следует более ранним канонам. Первое, что сразу же бросается в глаза, это отсутствие на Ла-Мохарре удаленных чисел – глифы календарных интервалов есть (виналь, хааб), а интервальных кластеров, ведущих к какой-нибудь дате нет. При этом распознаются и обычные числа в виде точек-тире, и глифы, похожие на дни цолькина (Чикчан, Кими, Маник, Ламат, Мулюк, Эцнаб ), и даже сапотекская Guela и разбросанные по всему тексту как бы сапотекские пятёрки. Но ведет себя эта календарная параферналия совершенно неадекватно. Или Вы, как Кауфман с Джастесоном, считаете, что известным по майяским источникам глифам надо придумывать другие значения? Если же нет, то как Вы можете объяснить «календарный кавардак» на Ла-Мохарре?

Дмитрий Беляев писал(а):
Вы изобретаете всякую нумерологическую ерунду, которая имеет смысл только в Вашем мозгу. Опираясь на исследования чудинологов, я бы классифицировал это как апофению.

Содержание памятников, которые я читаю, не нумерология, а календарная математика. О том, что это такое, пишет Стюарт.
http://decipherment.wordpress.com/2012/ ... maya-math/
Вы как думаете, нотация для долгого счета откуда появилась? Обычно, сначала стулья, а деньги потом. Если считать нечего, то и нотация ни к чему . А тут с нулем весь мир обогнали и могли нарисовать любое громадное число. Или вот еще вопрос про курицу и яйцо. Что было раньше, изобретение долгого счета и определение начальной даты календаря или нотация из точек-тире? Судя по надписи на плите из Каскахаля, сначала дата и долгий счет, а традиционная нотация потом.

И о мозге. Чудинология с когнитивными науками, я так думаю, не соприкасается, и тема не Ваша, но для расширения кругозора настоятельно рекомендую почитать
The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Revised and Updated Edition by Stanislas Dehaene
и хотя несколько устаревшую, но таки полезную книжку
The Anthropology of Numbers (Cambridge Studies in Social and Cultural Anthropology) by Thomas Crump


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Вс авг 26 2012 13:30 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Пару лет назад я пыталась донести до насупившегося в очередной раз Дмитрия в чем состоит разница, между дешифровкой "настоящей" письменности и числовой протописьменнности, представленной на ольмекских и эпи-ольмекских памятниках. Это здесь.
Думаю, что именно в связи с моими иконографическими экзерсисами он и диагностировал у меня апофению.
К счастью, скудный эпи-ольмекский корпус располагает состоящим из глифов текстом на кельте из Эль-Ситьо, соотносимым с разобранной мною календарно-числовой композицией. Это, конечно, совсем не билингва, но тем не менее два параллельных текста – один, состоящий из инкорпорированных в изображение числовых знаков, и второй, представляющий собой колонку очевидно унифицированных глифов.
*** писал(а):
Кельт из Эль-Ситьо
Здесь числовая композиция представлена большей частью наглядно на трех ярусах на кельте с антропоморфным изображением.
Первый ярус – головной убор.
Початок – 20. Листья вокруг него – 4. 4 насечки на поддерживающем горизонтальном элементе. Два растительных элемента с раздвоенными концами – 4.
Итого – 32.
Второй ярус – 4 раздвоенных растительных элемента вокруг рта.
Итого – 8.
Третий ярус – соединенные ладони.
Ранее я уже упоминала о том, что этот жест обозначает число 9.
Все три яруса в сумме дают
32+8+9=49 или квадрат 7,
а при умножении
32х8х9=2304, округление по большему числа дней в 78Syn=2303,3858 или 6 лунных лет по 384 дня (384х6=2304).

Изображение

Теперь я могу прочитать и надпись.
1. Состоит из двух элементов: лунная двадцатка (ср с глифами 21(СВ)[=20] с плиты из Каскахаля и О*33(LM)[=23] со стелы 1 из ла-Мохарры) и наглядный трехчастный элемент (ср с 8(СВ)[=8] , где "трехчастность" изображена с помощью пучка из трех листьев).
Значение: 23.
2. Состоит из одного элемента: соединенные ладони (ср с P6(LM)[=9] и нижним элементом числовой композиции на кельте).
Значение: 9.
3. Состоит из 7 соединенных сверху черт. Простейшее наглядное изображение числа с помощью вертикальных черт, но уже модифицированное внутренней разбивкой на группы и объединением верхней горизонтальной чертой. На стеле из Ла-Мохарры оно трансформировалось в некое подобие челюсти животного, хотя и сохранило семичастную структуру – С7(LM)[=7].
Значение: 7.
4. Состоит из одного элемента: стандартной пятерки в виде горизонтальной черты.
Значение: 5.
5. Состоит из трех элементов: стандартная линейная пятерка с боковыми изгибающимися элементами, аналогичными семи чертам у глифа 3 и нижней части глифа 7. Конфигурация повторяет представление числа 7 на плите из Каскахаля 55(СВ)[1+5+1=7] и нижней части S4(LM)[2+1+2+4+1+5+1=16].
Значение:7
6. Состоит из четрырех элементов: крестообразной двойки (ср 22(СВ), R48(LM), S30(LM)[=2]) и стандартной единицы в виде точки/кружка с отходящими от нее выпрямленными по форме нижнего элемента отрезками, аналогичными единицам у глифов 3, 5 и 7.
Значение: 5.
7. Состоит из трех элементов: крестообразной двойки (ср Q4(LM)[=2]) и двух соединенных отрезков, аналогичных по значению частям глифов 3 и 5 (ср P10(LM)[1+3+1+1=6].
Значение: 4.
8. Состоит из одного элемента: овал с двумя небольшими кругами. Наглядное изображение числа 2 внутри очерченного графемного поля (ср P8(LM)[=2]).
Значение: 2.
9. Состоит из одного элемента: ладонь с пальцами, прижатыми друг к другу (ср D5(TM) с маски из Теотиуакана).
Значение: 5.
10. Состоит из одного элемента: ступня (ср S47(LM)[5+2=7], N*35(LM)[9+5+5=19]).
Значение: 5.
Сумма числовых значений глифов на кельте из Эль-Ситьо:
23+9+7+5+7+5+4+2+5+5=72
Это 1/5 часть туна, календарного периода в составе долгого счета, равного 360 дням. Это также удвоенный квадрат числа 6, который в сумме со значением числовой композиции, равным квадрату 7, дает еще один квадрат
49+72=121=11^2.
Но "смысловое" взаимодействие надписи и изображения на этом не заканчивается. Числовой столбец начинается и заканчивается сегментами, близкими по значению ярусам числовой композиции. Верхнему ярусу изображения соответствуют два первых глифа с суммой значений [32]. Его нижнему ярусу, состоящему из соединенных ладоней [=9], параллельны два последних глифа столбца – ладонь и ступня [10]. Если разбить столбец на группы чисел, соответствующих ярусам изображения и перемножить их суммы, то получим следующее:
(23+9)*( 7+5+7+5+4+2)*(5+5)=32*30*10=9600=384*5^2
То есть, 25 лунных лет по 384 дня.
Итак, и "изобразительная", и "текстовая" части демонстрируют как сходную группировку, так и общее содержание, состоящее в выражении кратных лунного года из 13 синодических месяцев (6 и 25), квадратов чисел (5, 6, 7, 11) и календарных интервалов (1/5 туна).
Снова вернусь к написанному два года назад, поскольку сформулированные тогда признаки применимы и к эпи-ольмекским текстам.

*** писал(а):
Повторю еще раз характеристики этой протописьменности:
1. Большинство графем имеет числовое значение и наглядно представляет соответствующие числа. Ряд графем представляет числа по ассоциативно-наглядному принципу.
В надписях уже присутствуют унифицированные графемы 5 и 1 в позднейшей форме тире и точки;
2. Графемы образуют пространственные числовые композиции, которые одновременно «просчитываются» как с помощью сложения, так и умножения;
3. Итоговые результаты обычно представляют собой календарные величины, включая числа кратные количеству дней в календарно значимых астрономических циклах (главным образом, лунным синодическим месяцам), или квадраты чисел.
Особое место принадлежит числу 21.
5. Ограниченность номенклатуры не означает ограниченной выразительной способности – итоговые числа могут быть любой величины.
4. Надписи ассоциируются с культовыми предметами (кельтами, подношениями и др.)


Понятное исключение составляет пересчет набора чисел как со сложением, так и с умножением, поскольку все эпи-ольмекские тексты написаны столбцами. Если бы колонка глифов на кельте из Эль-Ситьо не находилась рядом с изобразительной композицией, ее внутреннее членение для выражения кратных лунного года было бы невозможно распознать.
Эти признаки служат критерием контроля содержания текстов, так как кроме прозрачных с точки зрения наглядного представления чисел знаков, в эпи-ольмекских памятниках есть глифы, значение которых вычисляется подобно числовой композиции, инкорпорированной в изображение на кельте.

К моей большой скорби, на этом кельте не упоминается число 21. Чтобы как-то утешиться, я включила в иллюстрации глиф 7(СВ)[=20] в виде початка кукурузы, глифы 2(СВ)[=2] и 3(CB)[=3], наглядно представляющие соответствующие числа, а также несколько глифов с плиты из Каскахаля, стелы 1 из Ла-Мохарры и теотиуаканской маски, обозначающих комбинации чисел 5 и 9: 19(CB)[=9], E4(LM)[2+3+9=14], N3(LM)[9+5=14], C8(TM)[9+9=18].
Для того же, чтобы еще раз подчеркнуть ассоциативную связь графем ольмекской числовой нотации с хозяйственной деятельностью, сошлюсь на
Observations on the Morphology of Sprouts in Olmec Art by Matthew Looper


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пн авг 27 2012 07:41 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 07 2008 10:11
Сообщения: 59
Откуда: Москва
Можно задам наивный вопрос, а где помимо ольмеков и эпиольмеков имелась "числовая протописьменность" без отсутствия собственно письма, причем с весьма развитым графическим компонентом? Месопотамские фишки есть, но они кажется существенно другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пн авг 27 2012 08:39 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Фишка :mrgreen: в том, что нигде. Это-то и беда. И графический компонент тут тоже очень серьезно озадачивает. Это не насечки и не вмятины, а какая-то "олицетворенная субитация". Надпись из Сан-Бартоло - вообще супер каллиграфия. На чем они руку набивали, не на камне же с керамикой? Насчет "отсутствия собственно письма" у меня тоже есть кошмарные подозрения. Посмотрите на второй глиф из Сан-Бартоло сначала, как на числовое выражение, а потом, на что он еще похож. :roll: Или наоборот. Единственное, что у меня пока в голове складывается, что эта числовая протописьменность - не майя, хотя их глифы используются для обозначения начальных слогов у 1, 10, и 3. Последнее - особая история, но ka-/KAY точно обозначет 3, что согласуется с плитой из Каскахаля, но уже не наглядно, как там, а по ассоциации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пн авг 27 2012 09:29 
Не в сети
ᐊᓂᔑᓇᐯ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 17 2004 10:48
Сообщения: 2489
крайне маловероятно, чтобы "числовая протописьменность" подобного типа могла возникнуть до собственно письменности и серьезно разработанной мифологии/религии, манипулирующей цифрами. что само по себе тоже может потребовать наличие письменности. итого: такие памятники могли появиться только при уже сложившейся письменности. ни о какой "числовой протописьменнсти" тут речи быть не может. так как цифры - это далеко не первое, что пытаются записать при появлении зачатков письма, тем более таким заковыристым способом.

мне лично сразу вспоминается оджибвейское рисуночное письмо, а оно использовалось вовсе не для записи цифр, хотя оно в первую очередь использовалось шаманами (религиозная подоплека) для записи песен и ритуалов = магических формул. и при уже сложившейся традиции подобной записи, цифры записывались черточками (вертикальными) и точками. а никакой не абракадаброй.

исходя из этого, чтобы от простейшего вида записи перейти на такой продвинутый, использующий рисуночное/слоговое письмо, мало сначала изобрести рисуночное/слоговое письмо, нужно еще и дозреть до того, чтобы появился, например, календарь. появляется он тоже не с потолка, а зачем-то. у оджибве, например, был лунный календарь, но записывать его не было никакого смысла. а зачем? и это уже при наличии рисуночного письма. и даже при наличии писарей.

и это реальный пример из истории, заставшей формирование письменности. для ее возникновения нужен определенный уровень развития общества (в случае с оджибве - слияние светской и религиозной власти). но при этом письменность появляется раньше, чем в обществе возникает необходимость в сложной математике. так что мне кажется, что такая сложная запись чисел - это не этап перед формированием собственно письменности, а следующий этап после возникновения собственно письменности. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пн авг 27 2012 20:35 
Не в сети
ᐊᓂᔑᓇᐯ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 17 2004 10:48
Сообщения: 2489
*** сорри :oops: я случайно нажала не на ту кнопочку (вместо ответить на редактировать) в результате ваш последний пост пропал :oops:

что же до собственно ответа, то оджибвейское "рисуночное письмо" - доконтактное. встречается везде по Озерам в виде петроглифов. не является исключительно оджибвейским. не читается, кроме как автором (мнемоническое).
влияние европейцев - это Секвойя, микмаки, Эванс, ирокезская книга ритуалов. на этом фоне рисунки алгонкинов на тотемных столбиках и ирокезов на деревьях - это настолько примитивный примитив, что заподозрить в нем европейское влияние было бы позором для европейцев (а для индейцев и тем более - не могут нормально у европейцев научиться писать - какую-то лабуду рисуют). тем не менее, система счета в этой лабуде была (в ней была необходимость), а вот математических операций - не было (в них не было необходимости).

Нечто подобное с другой стороны Сев.Америки пытались сделать племена юго-запада (навахо, хопи). Логика приблизительно та же. Цели тоже. И исходный материал тот же (петроглифы). И результат, соответственно. Даже календарный камень завели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Вт авг 28 2012 15:08 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Влияние контакта, как мне кажется :mrgreen: , было не столько в том, что что-то привнесли, а в том, что много чего затормозили (это мягко говоря). А вот Секвойя - гений, потому что "увидел, что это хорошо", и по наитию все сделал, как надо.
Я посмотрела Хофмана на гутенберге. Там, конечно, не то, что я бы назвала протописьменностью, потому что есть иконография, есть контекст, но нет устойчивого и общепонятного набора графем (зато есть прекрасный писчий материал, что несомненно поддерживает традицию).
В этом деле существует путаница с терминологией,что такое письмо. В общем приближении, если унифицированные графические знаки передают и могут быть прочитаны на конкретном языке, то это настоящее письмо (в идеале, вход=выход на 100%). Для протописьма это тоже должно выполняться,но требует полного владения контекстом, который им обслуживается.При настоящем письме контекст уходит на второй план и со временем вообще становится неважным, а для протописьма, даже уже с устойчивым набором знаков и установленными правилами их употребления, контекст все равно очень важен, как у кипу и ранних шумерских табличек.
Специфика календарно-числовой протописьменности, о которой я говорю, в том, что контекст всегда один и тот же. Он сохраняется даже после полного перехода на точки-тире и даже после прекращения использования долгого счета. Стюарт специально это подчеркивает там вверху по ссылке, а в коментах Стивен Хризомалис, автор очень подробной книги о числовых нотациях, жалуется на рецензентов, которые его за подобные выводы обвинили в оскорбительных инсинуациях. Это в наше-то просвещенное время.
Про вычисления. Календарь в Мезоамерике всегда был связан с царской властью и ритуалом, то есть с престижем. Все памятники, которые я тут разбираю,это предметы не обиходные, а изготовленные для элиты, и она была в состоянии их интерпретировать, что подтверждало заявленный статус.В любом случае, это элементарная арифметика в основном с числами в пределах 20, которая позволяет осваивать довольно большие интервалы до нескольких тысяч дней.
Последняя шультунская находка с лунными и календарными числами хорошо показывает премущество точек-тире. Тексты с интервалами какой-то немыслимой длины находятся хотя и не в царской резиденции, но рядом с "портретом вождя" и, кстати, тоже помещены в уже существующий изобразительный контекст. Хорошо бы кто сообразил или, лучше, нашел подтверждение, что там есть связь между числами и фресками, потому что идея "школьных наглядных пособий" как то не вяжется с мало практичным содержанием и отсутствием намеков на то, что эти числа заменили собой что-то написанное раньше. Для сравнения,то, что я читаю на кельте из Эль-Ситьо в точках-тире (перекодированных в арабские цифры) выглядело бы так: изображение [2.9 и 6.7.4], глифы [3.12 и 1.6.12.0]. Повторю из погибшего 8) , чтобы достичь такой простоты выражения, надо в ней нуждаться и долго "тренироваться на кошках".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: надписи и нумерология
СообщениеДобавлено: Ср авг 29 2012 14:07 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Поскольку за невнимание к авторитетному цыканью тему о календарной математике пересли в Псевдонаучный бред, руки у меня теперь развязаны и даже прямо не знаю, что бы такое еще придумать.
Начну с перепоста ненарошно убитого Weshki сообщения, просто из-за одной пикантной подробности.
Да, Дмитрий, глупо на Вас обижаться, потому что во многом я с Вами охотно соглашусь.


Добавлено: Пн авг 27 2012 17:22
Weshki, в отношении возникновения письменности вообще посмотрите английскую Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_writing
там кто-то постарался и хорошо скомпилировал последнюю литературу.
В Америках зафиксировано две истинных письменности и одна развитая числовая протописьменность: письменность майя, недавно дешифрованная письменность ацтеков и инкские кипу, не все из которых были числовыми.
Насчет оджибве – пример "нечистый", потому что , как Вы сами говорите, исторический. Оджибве к "идее" письма пришли не сами, не потому, что они все вмести курганы насыпали и строили церемониальные центры, а в результате контакта с европейцами. Как бы самобытно по форме и содержанию их письмо не было, это тем не менее такая же реакция на контакт, как письмо чероки и упоминаемое Хаустоном письмо Сайласа Джона
http://www.ic.arizona.edu/ic/ling210/basso.html
О сложности. Математика всего того, о чем я говорю, самая что ни на есть элементарная. Сложение, умножение, вычитание и в надписи из Сар-Бартоло очень интересный случай деления (вроде пока единственный). Другое дело, что представленные числа , хотя и выражаются с помощью небольших величин, в результате могут быть достаточно большими. Ограничение на величину снимается с изобретением нотации из точек-тире.
О хронологии. Эпи-ольмекские тексты содержат известные ранние даты долгого счета . То есть это уже время, после изобретения и внедрения нотации из точек-тире. После них чуть ли не сразу появляются стелы у майя с "нормальными" текстами(156 г нэ стела из Ла-Мохарры - 292 г нэ стела 29 из Тикаля). С точки зрения возникновения и развития письменности, это уже даже не просто завершение процесса, это уже наличие канонов и традиций и, безусловно, существование мезоамериканского календаря в форме календарного круга (52 года по 365 дней или 73 цикла по 260). Поэтому многообразие числовой номенклатуры удивлять не должно. Более того, оно похоже на ситуацию с письмом майя, характерной чертой которого является наличие аллографов.
Совершенно другое дело, плита из Касакхаля, которая по косвенным показателям датируется периодом до 900 г до нэ (у меня вышел интервал от 985 до 650 гг до нэ, тк я счтаю, что долгий счет, но не нотация с точками-тире, в надписи уже есть). На ней знаки, но не вычисления, проще . То есть , это все та же элементарная арифметика, но представление и подача числовых выражений совершенно уникальные. Тут многое проясняется, только если почитать о числовой когниции, хотя представленная система уже далеко не в младенческом состоянии. И календарь , по крайней мере 260-дневный цикл, тоже уже есть. На сайте есть материал Дмитрия, а у Сэма выложена книга А.В. Табарева, из которых ясно, что для существования календаря и зарождения письменности у ольмеков в начале 1-го тасячелетия до нэ уже были все условия.
http://www.mezoamerica.ru/indians/olmec ... lture.html
http://www.mesoamerica.narod.ru/olmec_tabarev.html
Сравните это с Месопотамией
http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P114.PDF
В итоге мы имеем протописьменность в течении тысячи лет. Было где развернуться в смысле выработки номенклатуры и последующего упрощения ее до стандартной нотации и от чего плясать, в смысле создания настоящей письменности.
Очень важно помнить, что из Мезоамерики не дошло практически никаких хозяйственных документов и "бытовых " текстов. Это сужает возможность строить какие-либо гипотезы о происхождение письменности у майя. Но майяские элементы для обозначения чисел в эпи-ольмексом тексте, указывающие именно на произношение майяских слов lajuun (10), juun (1) и kay (рыба) , как мне кажется, говорят о том, что, во-первых, две системы тесно взаимодействовали (это объясняет и текст из Сан-Бартоло), и во-вторых, с передачей языка была связана именно майяская система.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Пт сен 07 2012 16:53 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Способ, каким могли вестись календарные расчеты до изобретения нотации из точек-тире, представлен на так называемом "зеркале из Лас-Бокас".

С этим памятником все очень непросто, поскольку его происхождение не задокументировано. Подробно "зеркало" (или нагрудное украшение) описал в публикации 1975/77 года Александр Маршак, потом оно упоминалось, но не описывалось, у Джона Карлсона в каталоге ольмекских зеркал (1981 г), который не высказал никаких возражений ни по поводу его подлинности, ни по поводу его датировки ≈1000 г до нэ.
Изображение

"Зеркало" сделано из плотно прилегающих друг другу маленьких пиритовых четырехугольников, составляющих три секции и укрепленных известковым раствором на керамическом основании. Две секции состоят каждая из 128 фрагментов разной формы, но с регулярной организацией по 4 на группу. Группы в третьей секции имеют разное количество фрагментов в сумме равное 78. А. Маршак считал, что до утраты части четырехугольников в третьей секции, "зеркало" служило для счета дней в лунном году из 354 дней или 12 лунных месяцев. Он также предположил, что его носили подвешенным на груди и при использовании правой рукой держали "нерегулярную" секцию, а левой – крайнюю "регулярную". (Реконструкция Маршака на верхнем рисунке закрашена).

Что пишет по поводу "зеркала" археолог Пруденс Райс можно прочитать здесь (ее книгу о календаре майя лучше не читать, так как она, во-первых, уважает большого путаника Мунро Эдмонсона, и, во-вторых, пренебрегает данными современной эпиграфики). Она считает, что существующих 334 фрагментов вполне достаточно для вычисления различных мезоамериканских календарных циклов. Я не в курсе, как она это предлагает делать, но число 128 в календарном контексте ее не сильно озадачило. Райс объясняет его так: после 128 лет календарь с годом в 365 дней отстает от реального времени ровно на 31 день (стр.214). 31 – это сумма четырех групп пиритовых фрагментов нерегулярной секции, примыкающих к центральной регулярной [9+8+8+6=31]. Если из них не считать две группы по 8 фрагментов, то остаток нерегулярной секции соответствует отставанию за 256 лет [78-16=62=31*2].

Меня в этой конфигурации интересует способ выражения лунного года в 384 дня (13 лунных месяцев), то есть интервала, выраженного, в частности, на кельте из Эль-Ситьо. 1/3 такого года равна 128 дням [128*3=384]. Это значит, что с помощью двух регулярных секций можно непрерывно день за днем отслеживать течение лунных лет из 13 месяцев. Кроме того, если просчитать обе регулярные секции 78 раз (по числу пластин в нерегулярной секции), то результат будет равен количеству дней в 52 годах по 384 дня. Это не очень точное приближение к истинному лунному интервалу, который за это время отстанет от календарного более чем на 5 дней [256*78=384*52=19968= 52*13Syn+5.32]. Но как раз нижняя правая угловая группа состоит из 5 фрагментов, необходимых для коррекции.

В принципе, на этой своеобразной матрице можно отслеживать все интервалы, актуальные для мезоамериканского календаря.
1. Год из 365 дней.
а. В нерегулярной секции 5 раз просчитать остальные пластины. 5, как говорилось, это нижняя правая угловая группа.
78-5=73 и 73*5=365
б. Вся матрица плюс 4 группы, в сумме равные 31 (можно представить двумя способами).
334+9+8+8+6=365
2. Цикл Венеры из 584 дней.
73 пластины из секции (n), как в 1а, просчитываются по группам из 4-х пластин в регулярных секциях. Максимально получается 32 цикла, по две группы на цикл.
78-5=73 и 73*256=73*8*32=584*32
3. Цикл из 260 дней.
Из общего числа фрагментов (n) исключаются две соседние группы, в сумме дающие 13 [6+7 или 8+5].
Остаток 65 просчитывается по регулярным секциям. Каждая группа из 4-х пластин регулярной секции дает полный цикл. Максимально получается 64 цикла.
78-13=65 и 65*4=260
65*256=64*260
4. Лунные интервалы (помимо года из 384 дней).
a. 59 дней – 2 синодических месяца. (n) без трех крайних справа групп, дающих в сумме 19 [7+7+5].
78-19=59
б. 590 дней – 20 синодических лунных месяцев. Вся матрица плюс обе регулярные секции.
334+256=590
в. 412 дней – 14 синодических месяцев или цикл колебаний видимого размера полной луны. Вся матрица плюс нерегулярная секция.
334+78=412
г. 354 дня – год из 12 лунных месяцев или 2 лунных семестра. Вся матрица и 3 соседние группы (n), в сумме дающие 20[6+8+8].
334+20=354
д. 206 дней – 7 синодических месяцев. (r2) плюс (n).
128+78=206

В общем, различным образом пересчитывая пиритовые пластины на "зеркале", можно без труда производить вычисления в традиционных рамках мезоамериканского календаря. При этом способ счета совершенно архаический, то, что называют "соответствием один к одному", – один день всегда соответствует одной пластине. Гибкость вычислений обеспечивается, во-первых, различной группировкой пластин и, во-вторых, возможностью неоднократного счета одной и той же группы, когда количество повторов контролируется набором пластин в другой группе.

Группировка счетных пластин на "зеркале” из Лас-Бокас следует принципам, которые я ранее сформулировала как для надписи на плите из Каскахаля, так и для числовых композиций, инкорпорированных в изображения.

1. Числа представляются элементами, определённым образом скомпонованными в пространстве памятника. Здесь – матрицей из четырехугольных пиритовых пластин.
2. Группировка счетных фрагментов использует число 256 или квадрат 16, а также более низкие степени числа 2. Кроме того, в нерегулярной секции три смежных группы в сумме дают квадрат 5 [9+8+8=25]. Квадрат 6 - это остаток от вычитания из 78 двух последовательностей из 3 групп с общей суммой 42 [78-(21+21)=36]. Ну и 9 - это 3^2.
3. Число 21 представлено дважды. Каждая последовательность занимает похожее место: нерегулярная секция (n) делится ровной горизонтальной чертой на две части, 3 верхние группы которых по-разному представляют 21 [9+6+6 и 8+8+5].
4. Вычисляются различные календарные периоды и интервалы, кратные синодическому лунному месяцу.

Райс заключает, что "зеркало" может быть как "изощрённым розыгрышем", так и подлинным памятником, датировать который невозможно, поскольку его можно отнести "как к формативному, так и к постклассическому периоду, или к любому времени в промежутке".

По поводу розыгрыша. Хотелось бы мне знать, кто из мексиканских краеведов в шестидесятые годы был настолько натренирован в деталях мезоамериканского календаря, чтобы так "изощренно" укомплектовать их в такую "изощренную" математическую форму и решить, что шутка сработает, если представить "зеркало" именно как ольмекский памятник. Кроме того, хотя то, что майя отслеживали лунные семестры, было известно довольно давно, даже Авени в своей книге по мезоамериканской астрономии (1-е издание в 1983 году) не рассматривает возможности существования в регионе лунного года.

По поводу "любого времени в промежутке". Счетное устройство, основанное на принципе соответствия "один к одному", имеет практический смысл только до появления нормальной числовой нотации. После ее внедрения вычисления легко осуществляются в символической форме. Из этого следует, что даже для классического периода с его многочисленными датами долгого счета и удаленными числами изготовление "зеркала" представляло собой уже устаревшую счетную технологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Чт сен 20 2012 02:50 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
По хорошему, после кельта из Эль-Ситьо в хронологическом порядке надо бы было читать надпись из Сан-Бартоло, потом стелу 1 из Ла-Мохарры, статуэтку из Тустлы и, наконец, маску из Теотиуакана. Но Ла-Мохарра - текст очень длинный (484 блока до того, как часть его была сколота), а Сан-Бартоло лучше читать после "канонических" истмийских надписей. Поэтому следующим текстом будет надпись на статуэтке из Тустлы.

Изображение

Текст состоит из 9 столбцов и имеет 71 блок. Еще по крайней мере два блока в нижней части столбца Е были утрачены. Надпись расположена на поверхности фигурки так, чтобы, поворачивая ее вокруг вертикальной оси, можно было читать текст по два столбца и закончить тремя столбцами (так как изображено на прорисовке).
На лицевой стороне статуэтки по центру находится дата долгого счета с начальным глифом вводной серии (ISIG) и датой 260-дневного цикла – 8.6.2.4.17 8#17 (как назывался этот день у составителей надписи не известно, у майя это был день 8 Кабан). В отличие от более поздних памятников дата 365-дневного цикла на истмийских памятниках не указывается.

Дата долгого счета соответствует григорианскому 14 марта 162 года нэ (корреляция GMT'285). Особенность ее состоит в том, что, как временной интервал, она равна очень точному приближению к 40501 синодическим лунным месяцам (то есть в 100 раз более долгому периоду, чем так называемая таблица затмений – eclipse table – из постклассического Дрезденского кодекса):
8.6.2.4.17 == 1196017 дней
40501 Syn ==1196018.304 дней
Погрешность в 1 день вполне может быть вызвана намерением инкорпорировать в дату еще одну лунную составляющую. День 8#17 является 177 днем 260-дневного цикла, а 177 – это количество дней в 6 лунных месяцах или одном лунном семестре

Из двенадцати блоков столбцов А и В шесть не нуждаются в палеографическом анализе. Это стандартная числовая нотация из точек-тире. Блок В7, кроме коэффициента 8, также включает плохо сохранившийся глиф для дня #17, которому трудно найти параллели в других памятниках. Остальные блоки и аналоги содержащихся в них глифов представлены ниже в таблице. Сразу скажу, что все графические элементы даты читаются не только, как обычное обозначение дня в долгом счете, но и как последовательность отдельных чисел, входящих в числовую композицию лицевой стороны статуэтки. Это относится не только к обозначению дня #17 для выражения числа 17, но и к ISIG, с анализа которого я и начну.

Блоки надписи статуэтки из Тустлы расположены в верхней строке таблицы и пронумерованы красным. Под каждым находятся соотносимые по значению и/или внешнему виду блоки и глифы с других памятников истмийского письма, включая плиту из Каскахаля.

Изображение

1. В1: 3+5+20+360=388
1.1. Блок начального глифа вводной серии (ISIG) состоит из четырех числовых элементов. В его основании находится иероглиф для обозначения года долгого счета из 360 дней (логограмма HAB у майя). Он также представлен на N7 и N27 стелы из Ла-Мохарры и Е15 маски из Теотиуакана. N27, как и ISIG на статуэтке из Тустлы, - это блок, состоящий из нескольких числовых элементов.
1.2. Средний элемент В1 – так называемая лунная двадцатка с вписанной в нее пятеркой-тире. В таблице лунные двадцатки в виде развернутой кверху скобки (прямоугольной или слегка округленной) представлены в первой и последней колонках. У А1 статуэтки – это верхний элемент над обращенной вниз рукой. На плите из Каскахаля – симметричный серп c высокими вертикальными сторонами Cb21. На остальных памятниках – довольно плоская горизонтальная скобка, часто в сочетании с тройным "постаментом" – ES1, SB2, J7, B9.
1.3. Пятерка-тире, очень распространенный знак даже вне числовой нотации долго счета, представлена в следующих примерах таблицы:
ES5 – центральная часть блока в окружении симметричных элементов со значением 1;
SB4 – центральный элемент блока с внутренними украшениями (толстая горизонтальная черта, перекрытая треугольником);
А4, J8, O19, L5 – верхние элементы блоков;
А5, F4, N6 – вертикально расположенные элементы у затылочной части лицевого знака;
N7 – второй сверху элемент в составе блока;
С11 – блок состоит из четырех пятерок-тире, образующих открытый кверху прямоугольник с одной графемой, размещенной по диагонали, как у В1 статуэтки. Ср. также нижнюю часть С11 с верхней у N7. Это уже стандартная нотация, но пока еще функционирующая как элемент числового протописьма.
1.4. Верхний тройной элемент представляет число 3 по принципу прямого соответствия. Простейший аналог этой очень распространенной графемы представлен в левой части ES3. На плите из Каскахаля " троичность" уже реализуется, так сказать, в связанной или олицетворенной форме – это или бутон с тремя лепестками, или контур рыбы, где опорными счетными элементами служат голова и раздвоенный хвостовой плавник (Cb3 и Cb13).
Варианты графемы, как в качестве верхнего, так и нижнего элементов блока, представлены на SB2, SB4, SB1, J6, B9, C6. Таким же образом могут изображаться числа 2 (ES5, P7) и 1 (SB2, A3, А5, L8, N4, O*32).

2. А1: 20+5=25
2.1. Блок А1 стоит из лунной двадцатки и развернутой книзу руки. О двадцатке см. выше 1.2.
2.2. Рука по понятной причине обозначает число 5 на всех представленных в первой колонке таблицы примерах (ES9, SB2, N9, D5).
Другой знак, также использующий изображение руки и обозначающий 4, - это рука с отставленным большим пальцем, как на Р7 в последней колонке. На плите из Каскахаля есть глиф (Cb28, Cb58), иконографически идентифицируемый как "knuckle duster" (кастет), объект, который часто держат в руках ольмекские персонажи. Чтобы взять его, четыре пальца просовываются в отверстие, а большой палец остается снаружи. Поздний вариант этого глифа является средним элементом Р7, значение всего блока, таким образом, равно 10 [4+4+2].

3. А2: 3.
3.1. Почти все глифы второй колонки таблицы изображают рыб, но только пример из Каскахаля демонстрирует, почему знак соответствует числу 3 (см.1.4).
Интересно, что на стеле из Ла-Мохарры и статуэтке из Тустлы число 3 обозначается не только глифом, который у майя служит логограммой для слова KAY (рыба), но и аналогом майяского слогового ka- – в таблице S21 (далее в надписи на статуэтке – G4).
Числовое значение, ассоциируемое со словом "рыба", по-моему, объясняет смысл эпитета-обозначения кельтов в классическом майя. Статья из словаря Эрика Бута (стр. 95)

Цитата:

kayawak cn. proper name of belt celt » ’u ka-ya wa-ka > ukayawak “the kayawak” COL LC Celt Fragment 128
» ’u-ka-ya-wa > ukayawa[k] “the kayawak” COL Incised Celt (K0199)
128 The reconstructed entry in this version of the vocabulary is kayawak. The spelling ’u-ka-ya-wa is most intriguing as it may hint, albeit tentatively, at a root shape kayaw (compare to ichiw, mataw), of still unknown meaning (related to kay “fish”?). The suffix -ak (or –Vk) may be honorific in origin. Kayawak was probably abbreviated to kaywak, due to a process of syncopation.
.

Kaywak – сложное слово из двух частей, соответствующих словам "три" и "шесть", причем если последнее обозначается обычным числительным wak, то для первого выбрана архаизированная форма kay. Все вместе означает "трижды шесть" или "три шестерки", то есть 18, число, которое в истмийских текстах обычно представляется в виде кельта или кремневого орудия и ассоциируется с восемнадцатым днем 260-дневного цикла, в переводе "кремневый нож".

4. А3: 5+1=6
4.1. Глиф, объединяющий два элемента – сверху вариант пятерки скобкой и снизу обозначение числа 1 (см.1.4).
4.2. Пятерка скобкой (см ее реликты здесь) представлена в таблице в блоках О*32 и N27 со стелы из Ла-Мохарры. У О*32 верхняя часть по составу аналогична А3, средняя часть N27 – это вариант пятерки скобкой, вписанной не в вытянутое, а в прямоугольное поле.

5. А4: 5+5*2=15
5.1. Блок включает три графемы: пятерку-тире, пятерку-гребенку и два в стандартной нотации из двух точек.
5.2. Еще один способ изображения числа 5 – похожая на гребенку графема с разным количеством "зубьев" – восходит к представлению чисел, аналогичному наглядному ES3. Для этого блока важно, сколько вертикальных "насечек" соединятся верхней горизонтальной чертой. Этот способ нотации просуществовал более тысячи лет и присутствует в ацтекских кадастровых документах.
Изображение
В отличие от текстов, где количество вертикальных черт зависит от того, какое число имеется в виду, пятерки гребенками – уже самостоятельные цельные графемы и потому часто имеют больше 5 "зубьев", скорее напоминая бахрому.
Примеры таких пятерок в таблице находятся в блоках с разными числовыми значениями:
A4, J8, O19 [15]; L5 [20]; O*32 [16]; D12 [5].
5.3. Две точки в этом блоке выполняют ту же функцию, что и в письме майя, а именно, обозначают удвоение стоящей рядом графемы. Самый известный пример такого употребления – слоговое написание слова kakaw (какао), как [2]ka-wa (честно говоря, пятерки гребенками гораздо больше похожи на слоговые ka- майя, нежели S21 с Ла-Мохарры). Надо заметить, что у SB4 две точки, которые стоят рядом пятеркой-тире, как и точки в блоках следующей колонки таблицы, не обозначают удвоения стоящих рядом графем, те SB4 равно 13 [3+2+5+3].

6. А5: 1+5+1+5+1=13
6.1. Лицевой знак, имеющий два варианта - со скрытыми и видимыми плотно сжатыми губами. Его числовое значение представлено графическими элементами сзади головы. Число 12 составляется из двух вертикально расположенных пятерок-тире с помещенными над ними единицами-точками. Оно опирается на единицу, как у А3 или ES5 (ср 1.4).

Для полноты приведу значения всех блоков таблицы (цифры в скобках обозначают соответствующий раздел описания).

Первая колонка (2):
A1 – [25=20+5]
Cb21 – 20
ES9 – 5
SB2 – [10=1+5+1+3]
J4 – 20
N9 – [7=2+5]
D5 – 5

Вторая колонка (3):
Все глифы обозначают число 3.

Третья колонка (4):
Все глифы обозначают число 6, состоящее из пятерки скобкой и единицы.

Четвертая колонка (5):
A4, J8, O19 – [15=5+2*5]
ES3 – [7=3+4]
ES5 – [7=1+5+1]
SB4 – [10=3+2+5+3]
L5 – [20=5+5+5+5]
O*32 – [16=6+2*5]
D12 – 5

Пятая колонка (6):
Все глифы обозначают 13 [1+5+1+5+1].

Шестая колонка (1):
B1 –[388=3+5+20+360]
Cb3 – 3
ES1, SB1, B9 – [20=20+3]
J6, C6 – 3
N7, E15 – 360
N27 – [374= 2+5+2+5+360]
P7 – [10=4+4+2]
C11 – [22=5+5+5+5+2]зубьев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Сб сен 22 2012 22:05 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 18 2002 14:32
Сообщения: 1873
Откуда: Лакамха, Баакаль
*** писал(а):
Kaywak – сложное слово из двух частей, соответствующих словам "три" и "шесть", причем если последнее обозначается обычным числительным wak, то для первого выбрана архаизированная форма kay. Все вместе означает "трижды шесть" или "три шестерки", то есть 18, число, которое в истмийских текстах обычно представляется в виде кельта или кремневого орудия и ассоциируется с восемнадцатым днем 260-дневного цикла, в переводе "кремневый нож".

"Псевдонаучный бред" это не совсем моя тема, но мимо такой нажористой чуши пройти никак нельзя.

"Три" в протомайя было *(h)oox, в иероглифическом майя huux. А ka' (в иероглическом майя cha') это "два".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Пн сен 24 2012 10:41 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Спасибо за уточнение. Но Вы, Дмитрий, меньше бы ели и больше думали.
Майя лексикализовали перифрастическое выражение для почитаемых культовых предметов, которое они не сами сочинили, а почерпнули из эпиольмекских текстов. У самих майя Т738 (рыба) никогда не значило ничего, кроме KAY/ka-.
В трех длинных истмийских текстах графема "рыба" и ее субститут употреблены 17 раз (Ла-Мохарра – 12, Тустла – 3, маска – 2; все случаи приведены в таблице), из них шесть не стоят рядом с обозначением числа 6 (в зелёных рамках), но два из них в следующем блоке имеют шестерки в сочетании с другими знаками. Из оставшихся одиннадцати блоков девять включают последовательность 3-6, а два 6-3. Один D2-3, где субститут "рыбы" изображает волосы лицевой графемы, и второй S18-19, где череп, соответствующий календарному глифу для дня #6 (Кими у майя) расположен над, а не под тройкой, как на N*31-32.
Любителям статистики тут есть над чем подумать. Потому что самые частотные истмийские знаки (любезные сердцу не псевдо ученого "слоговые") имеют очень странную дистрибуцию в длинных текстах. Самый часто встречающийся эпиольмекский знак отсутствует на маске, а второй по частоте во всем корпусе есть только на Ла-Мохарре. Зато "нажористые" (и, прошу заметить, состоящие из последовательности двух глифов ) кайваки есть в каждом из трех текстов.
Так что протомайя тут никаким боком ни при чём. А при чем "письменное", то есть из текстов, заимствование устойчивого сочетания, которое в иероглифическом майя было калькой.
Изображение
Комментарий к примерам.
Все значения последовательных блоков в примерах складываются, умножение присутствует только внутри блоков ( объяснять не буду, тк долго и нужны другие примеры). Тут интересно то, что последовательность 3-6 в сумме равна "мифологически" значимому числу 9, а как произведение представляет собой число, которое обозначалось глифами для 18-го дня 260-дневного цикла ("кремень, "кремневый нож" - Эцнаб у майя и Текпатль у ацтеков).
D2-3: 6+(3+20)=29
G2-3: 3+6=9
G5-6: 3+6=9
N28-29: 3+(13+20+2)=38
N*30-31: 3+6=9
Q31-32: 3+6=9
R12-13: 3+6=9
S10-11: 3+5*(9+2)+1=59
S18-19: 6+3=9
S21-22: 3+6=9
Оба блока имеют альтернативные графемы для чисел 3 и 6. Тройку я уже упоминала, а шестерка представляет собой ранний вариант известного из классического майя аллографа для 6 – Т367 по Томпсону, который есть и на маске из Теотиуакана – В3.
T45-46: 3
Т46 – знак окончания группы, согласно Дмитрию "один из эпиольмекских слоговых (судя по частоте встречаемости) знаков".
V25-26: 3+6=9
Чтение блоков следует реконструкции Джастесона и Кауфмана.
A2-3: 3+6=9
G2-5: 3+2*(1+5)+3+(1+1+1+1+1)+(5+5+5+9)=3+12+3+29=47
B8-9: 3+(20+3)=26
D8-9: 3+(3+3)=9


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Вт сен 25 2012 14:37 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 07 2008 10:11
Сообщения: 59
Откуда: Москва
То есть Kaywak первую свою часть получил из языка где "рыба" и тройка звучали похоже или это случайное совпадение - то, что было 3 случайно приняли за рыбу и прочли по-своему? И если это не случайно, то каков тот язык, где так устроено (ни в майя, ни в михе-соке, ни у тотонаков такого вроде бы нет)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Ср сен 26 2012 09:37 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Нет, никакой языковой связи – ни звуковой, ни этимологической – между kay и тройкой не было, может быть была более поздняя иконографическая ассоциация с двойкой – рыбки у майя очень часто изображаются парами. Здесь же связь исключительно через письменную традицию.

В ранней форме письма наглядное изображение чисел, то есть запись с соответствием один к одному, использовало хитрый способ группировки счетных элементов. Для лучшего зрительного восприятия число изображалось в некоем предметном виде с выраженным набором повторяющихся компонентов. На плите из Каскахаля это два и три в виде полуоткрытых бутонов, три в виде пучка листьев или рыбы, шесть как растянутая шкура. В случае, когда связь предмета с числом более, чем очевидна, счётные элементы даже не изображаются: шесть в виде термита и восемь – жука. Объяснение этому совершенно детское – числа соответствуют количеству конечностей : у термита шесть ног, а у жука еще и крылья. Для изображения отдельно стоящего числа один выбирается предмет, заведомо противопоставленный обычным счетным "приспособлениям", - большой палец руки.

В поздней форме письма такая предметность отсутствует, сохраняются только устоявшиеся и часто уже видоизмененные графемы. Одна из таких графем – это рыба, начертание которой никак не указывает на обозначаемое ей число. То есть, в отличие от следующей в kaywak "прозрачной" графемы, составленной из унифицированных элементов для обозначения чисел, она "непрозрачна".

Много чего не касаясь, просто смотрим на факт заимствования. Майя к началу нашей эры писать и читать уже умеют. Рядом с ними существует другая, более древняя письменная традиция. Две традиции взаимодействуют. Майя несомненно учатся читать и читают истмийские тексты (нпр, имеем фрагмент из Сан-Бартоло). В принципе, заимствования в иероглифический майя из-за специфики этих текстов могут быть только очень ограниченными - у майя настоящее письмо, у эпиольмеков, кто бы они ни были, числовое протописьмо. (Здесь существует еще вопрос, что на Ла-Мохарре делают la- для lajuun "десять" и HUL для huun "один", - заимствование в другую сторону?). Кельты почитаются и теми, и другими. Календарный контекст у них точно общий и очень древний. Уже на плите из Каскахаля кельт/кремневый нож обозначает 18, как восемнадцатый день 260-дневного цикла, то же самое в длинных истмийских текстах. В общем, заимствовать обозначение кельтов из истмийской традиции майя вполне могли. Другое дело, где сложилась перифраза 3(рыба)-6. Наверно, все-таки у эпиольмеков , и из-за этого она и есть в текстах, как устойчивое сочетание определенных графем. Еще раз повторю, это именно "книжный" эпитет-обозначение, основанный исключительно на манипуляциях определенным образом представленными на письме числами. Лексикализовали его сами эпиольмеки (и в какой форме – рыба-шесть или три-шесть), или это произошло уже у майя, сказать невозможно. Но читали это сочетание майя по-своему: непрозрачную графему, как kay, а прозрачную, как wak.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Сб окт 13 2012 03:50 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Первые два столбца надписи на статуэтке из Тустлы, будучи расположены на лицевой стороне фигурки, представляют собой самостоятельную числовую композицию. Ее особенность, в отличие от содержания других сторон, состоит в том, что числа представлены двумя способами нотации – новой на тот момент в виде точек-тире и старой, то есть собственно истмийскими глифами. Как и на плите их Каскахаля, числа располагаются так, чтобы все поле надписи можно было разбить на повторяющиеся "смысловые" (соотносящиеся по значению) группы.

Изображение

Два первых блока столбца А содержат числа, представленные в составе ISIG (так называемом вводном глифе начальной серии).
A2 = верхняя часть B1 = 3
A1 = средняя часть В1 = 25

Текст лицевой стороны начинается и заканчивается одним и тем же числом – квадратом пяти. Блок В7 состоит из двух частей – коэффициента 8 и глифа для семнадцатого дня цолькина (Кабан у майя). Поскольку в этой числовой композиции все глифы служат для передачи числовых значений, то календарное выражение 8 *Кабан читается как числа 8 и 17.
А1=20+5=В7=8+17=25=5^2

Более того, оба столбца начинаются и заканчиваются группами с одинаковыми числовыми значениями – не только А1 равно В7, но и А4-А5 равно верхней и средней частям ISIG:
15+13=3+20+5=28

Третий повтор группы со значением 28 представлен начальными блоками надписи А1-А2.

Таким образом, верхние и нижние части обоих столбцов образуются глифами, представляющими одни и те же числа 25(в оранжевых рамках) и 28 (в синих рамкая), причем каждое из них встречается трижды.
В нижней части текста располагаются три группы с числовым значением 21 (в зеленых рамках), одна из них объединяет числа из обоих столбцов. Интересно то, что одна группа состоит только из знаков старой нотации (А3-А4), другая – только из точек-тире (В5-В6), а третья – смешанная (А5 и числовой коэффициент В7). Каждая группа представляет 21 по-разному:
А3+А4=6+15=21
В5+В6=4+17=21
А5+8=13+8=21

Вне групп остаются глиф хааба/туна (числовое значение 360) в составе ISIG и числа в начале даты долгого счета, которые в сумме дают квадрат 4 (в красной рамке):
В2+В3+В4=8+6+2=16=4^2

Сумма чисел столбца А равна 62, этому же числу равна сумма числел В без ISIG.

Общее числовое значение двух столбцов – 512, то есть дважды по 16 в квадрате (16 – сумма чисел в центральной группе столбца В). Из анализа организации пиритовых пластин на "зеркале" из Лас-Бокас Пруденс Райс сделала вывод о том, что его создателям была известна величина коррекции между128 календарными и астрономическими годами, равная 31 дню. Судя по представленным на лицевой стороне статуэтки из Тустлы числам, это также было известно и авторам сделанной на ней надписи. 512 – это 128*4, а сумма истмийской числовой записи в столбце А и числовых и календарных составляющих даты долгого счета в столбце В (без ISIG) – 62+62=31*4 .
512*(365,2122-365)=124,0064

Напомню, что "лунная составляющая" этой числовой композиции заключается в интервале, обозначенном датой долгого счета 8.6.2.4.17 – 1196017 дней или 40501 синодический лунный месяц.

Не исключено, что авторы композиции могли подразумевать еще один календарный интервал. Из всех числовых графем текста только коэффициент даты цолькина 8 на В7 участвует сразу в двух группах ( одна равная 25, а другая – 21). Если к общему значению блоков лицевой стороны статуэтки 512 прибавить дополнительную восьмерку, то в результате получим 520, то есть количество дней в двух 260-дневных циклах.

В общем, снова, уже в который раз рассматриваемый текст демонстрирует одни и те же особенности: пространственная организация числовых групп, интерес к квадратам чисел и числу 21, лунные и солнечные интервалы и соответствия, календарные интервалы. В данном случае все это реализуется в тексте, состоящем из 12 блоков, записанных в два столбца на лицевой стороне статуэтки из Тустлы.

Отдельно надо сказать об одой особенности столбца А, связанной с тем, что входящие в него глифы образуют параллельные тексты для числовой нотации в столбце В. Весь остальной текст на статуэтке делится на группы с помощью особого глифа (например, последние блоки столбцов D, F и I – это самый частотный знак истмийского письма, он же любимый Дмитрием слоговой). Поскольку деление текста на группы на лицевой стороне определяется взаимным положением знаков на текстовом поле, а не по линейному принципу, как в остальной надписи, то глиф конца группы здесь отсутствует. Его нет ни в месте разрыва столбца А, ни в его конце (ср со столбцом I). Сам разрыв в линейной последовательности текста находится между двумя глифами уже обсуждавшегося устойчивого сочетания графем чисел 3 и 6 ("kaywak"), что подчеркивает связь между двумя частями столбца А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 13:04 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Как оказалось (и, в принципе, этого следовало ожидать, помня находку в Сан-Андрес), ранняя стадия мезоамериканского числового протописьма широко представлена на глиняных цилиндрических печатях.
Просто для демонстрации разберу надписи на двух из них. Анализ будет неполным, чтобы много не писать. Оттиски печатей взяты из монографии Фредерика Филда (стр. 27, илл.23, 24)
Frederick V. Field
Thoughts on the Meaning and Use of Pre-Hispanic Mexican Sellos (Dumbarton Oaks, Trustees for Harvard University, 1967)


Филд прекрасно понимал, что на тот момент (сейчас, впрочем, от этого тоже далеко не ушли) подступиться к пониманию содержания печатей можно только разобравшись с иконографией. На этих двух печатях из Тлатилько он видел изображение сетей или ловушек, а на илл.23 еще изогнутые линии и ступню ноги (стр.31), и на этом основании предлагал ассоциировать их с изображениями животных.Сеть действительно можно рассматривать в качестве орудия охоты,и таким образом объединять ее изображение в одну группу с изображениями животных, но для убедительной и надежной связи нужно по крайней мере, чтобы эта ассоциация наблюдалась с заметной частотой и в пределах одного памятника, а этого нет. Приходится признать, связь между животной иконографией и изображением "сетей" скорее можно отнести к области свободных ассоциаций.

Изображение

Хотя я и не согласна с ассоциациями Филда, его интерпретация изображения на левой печати представляется мне соврешенно точной. Перед нами на оттиске действительно 4 изогнутые линии (А1), след ноги (А2) и подобие плетения, которое я рассматриваю как изображение плетеной подстилки, символа власти правителя в Месоамерике (В1). Эти "изображения" представляют собой три числовых графемы:
А1 - 4 - как и на многих других памятниках число 1 изображается изогнутой линией; 4 линии, расположенные рядом и образующие одну группу, представляют число 4 (прямая линия, горизонтальная или вертикальная по отношению к направлению письма, в подавляющем большинстве случаев - это "тире" нотации долгого счета со значением 5).
А2 - 5 - след ноги, пять пальцев. Желающие могут вспомнить также иероглифы майя, обозначающие логограмму BIH (дорога) и слог bi- с помощью либо изображения следа ноги, либо харатерной конфигурации из пяти точек.
В1 - 13 - почему - долго объяснять, но если кто хочет, то может проверить, pohp или JAL у меня всегда 13 (можно еще поразмышлять, как число 13 связано с первым месяцем календарного года).
Итак, имеется цилиндрическая печать, которую можно "прокручивать" сколько угодно раз, воспроизводя одно и то же содержание.
Сумма представленных на ней числе равна
А1+А2+В1
4+5+13=22

Четыре оттиска дают значение 3 синодических месяцев без одного дня.
22*4=88(3Syn=88.5918 суток)

Восемь оттисков - 6 синодических месяцев, двенадцать - 9 месяцев.
22*8=176(6Syn=177.1835 суток)
22*12=264(9Syn=265.7753 суток)

Дальше крутить число 22 не имеет смысла, тк точность в предсказании лунного цикла падает и, забегая вперед, преодолевается порог календарного цикла из 260 дней.

Если представить надпись как произведение двух групп чисел, то получим еще одно приближенное значение - 4 синодических месяца.
(А1+А2)*В1
(4+5)*13=9*13=117 (4Syn=118.1223 суток)

Неточность в выражении лунных интервалов меня в данном случае не смущает, потому что с точки зрения манипуляций календарем "на коротких дистациях", она не имеет значения. Мезоамериканский календарь включает два основных цикла - 260-дневный цолькин и 365-дневный хааб (для простоты я использую устоявшиеся майяские названия). Их соположение легко представить в виде сетки, которую принято называть науатльским словом тональпоуалли - альманаха-таблицы из последовтельности 260 дней. (Интересно, догадался ли кто, как в этот альманах встраивается 365-дневный цикл? Весьма элегантное решение, надо сказать, и очень простое). В сохранившихся рукописных кодексах из Центральной Мексики интервалы между двумя датами могут изображаться без учета последнего дня, то есть как если бы мы считали дни от субботы до субботы, обозначив день начала счета D0, день окончания D7 и шесть, а не семь, дней между ними. Последний интервал в 117 дней особенно удобен для отслеживания по сетке альманаха со структурой, опирающейся на число 13.
И чтобы рассеять сомнения в том, что в Тлатилько 3 тысячи лет назад уже был календарь в знакомой нам форме, перемножим все на все.
А1*А2*В1
4*5*13=260

Повернул печать 73 раза - и можно помирать, календарный круг (52 года по 365 дней или 73 раза по 260) прожит.
Тут есть еще о чем поговорить, но это позже. Сначала разберемся, хоть и по касательной, со второй печатью.

Правильно говорят: что-то там - в глазах смотрящего. Филд хотел видеть нечто предметное и разглядел любопытной конструкции сеть, может быть даже вершу. Я, со своей стороны, ничего предметного на оттиске не вижу, а вот пустые места, то есть то, что осталось непокрытым краской, совершенно отчетливо складываются для меня в точки и тире - графические элементы нотации долгого счета. Однако в отличие от известной календарной нотации, на этой печати графемы не входят в состав одного числового выражения, а представляют числа в выделенных группах знаков на четко обозначенных участках поверхности памятника, которая разделена на четыре равные по размеру секции. Графемы внутри секций организуются в ряды, параллельные направлению движения печати при оттиске. Тире, обозначающие число 5, гораздо крупнее точек, обозначающих число 1. Точки объединены в линейные группы, большинство из которых имеет по 5 элементов. Чтобы эти группы было лучше видно, я цветом выделила четные. Компактно представленное чтение выглядит так:
A(1-4): 5-5-5-5
В(1-11): 5-5-5-5-5-5-7-6-6-5
С(1-4): 5-5-5-5
D(1-11): 4-5-5-5-5-5-6-5-5-4
Группы пятерок идентичны друг другу.Группы единиц организуются в определенном порядке и две секции в составе имеют между собой регулярные соответствия. Желающие могут сами в этом убедится, а также поискать параллели с содержанием первой печати.
Меня сейчас интересут только одно чтение содержащихся на этой четырехчастной печати графем. Секции В и D целиком наглядно (то есть с соответствием один к одному) передают числа 59 и 54, которые представляют количество дней в 2 синодических и 2 сидерических лунных месяцах (2Syn=59.0612, 2Sid=54.6433 суток).Если набраться смелости (напомню, это Тлатилько 3000 лет назад) и прочитатьи А и С, как читают выражения, записанные долгим счетом - 5.5.5.5, то получим результат
5*7200+5*360+5*20+5=37905

Это число на 55 дней меньше количества дней в двух календарных кругах.
2CR-55=2*365*52-55=37960-55=37905

То есть, недостаток дней в календарном интервале, выраженном с помощью пятерок-тире по правилам долгого счета, определенным образом восполняется значением наглядных секций с единицами-точками. Общее значение числовой надписи на печати, таким образом, равно
A(1-4)+B(1-11)+C(1-4)+D(1-11)
37905+59+37905+54=75923

или
4 календарных круга и 3 дня (тут можно обратить внимание на то, как распределены точки в D11) или 2571 синодический месяц.
4CR+3=4*260*73+3=75923 (2571Syn=75923.1392 суток)

Таким соответствием кадендарного интервала лунному циклу и жизни четырех поколений могут заинтересоваться только "дальнобойщики", а именно те, кому важны расчеты длительных временных промежутков. Знаки на печати подсказывают нам, какой именно промежуток подразумевается. Если секции А и С рассматривать как несвязанный правилами нотации набор графем, то их суммарное значение будет равно 40 (2 секции по 4 глифа со значением 5). Это значит крутить печать нам следует 10 раз, чтобы показатель количества календарных кругов достиг сорока.
10(4CR+3)=40СR+30=759230 или 25710Syn=759231.3918 суток

Если бы я была черным человеком из Шультуна, то записала бы это так 5.5.8.16.0 8 Ok (открути 40 календарных кругов от начальной даты и укажи нужный день цолькина). В обычной же календарной записи это выглядит (опять по понятным причинам пользуюсь моделью майя, корреляция 584285), как 5.5.8.17.10 8 Ok 13 Pop ( и все-таки интересно, почему первый месяц года ассоциируется с числом 13?),а по-нашему грегорианскому, 26 апреля 1035 г до нэ. Такая вот хорошая дата для Тлатилько, расположенному не где-нибудь, а в долине Мехико, где долгому счету быть не положено.
Встает вопрос: если мы видим гипотетический древний текст известного происхождения, то как мы определим, является ли он таковым или это нечто другое? Ну, наверное, для начала попробуем прочитать письменные знаки "как положено", и в том случае, когда содержание прочитанного будет иметь смысл в пределах ожидания от представленных знаков, можно считать надпись не только текстом, но и текстом прочитанным. Точки-тире нотации долгого счета в системе мезоамериканского календаря служат для обозначения чисел 1 и 5 и подчиняются известным правилам расстановки, их содержание - календарная математика.В тексте второй печати только правила расстановки графем несколько отличаются от "традиционых": единицы и пятерки вынесены в отдельное пространство и образуют числовые выражения независимо друг от друга. Но это может быть следствием функциональных особенностей предмета, на который нанесен текст, в данном случае - цилиндрической печати, а также большой древностью памятника, созданного на ранней стадии формирования системы долгого счета. В остальном все ожидания оправдываются.

Окончание анализа первой печати, а также о параллелях с другими памятниками, потом. А то и так уже много для одного поста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: монументы и нумерология
СообщениеДобавлено: Пн авг 15 2016 16:46 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 27 2004 02:42
Сообщения: 1306
Познавательная популярная статья о нумерологии, которая у известных мезоамериканистов несомненно проходила бы под рубрикой псевдонаучного бреда.
Алена Чепель
Число 666 и почему вино равно уксусу: исопсефия в античности

Как это могло быть у майя.
Задача грифа-ахава на простые числа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB