Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Вт май 22 2018 12:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Сб май 11 2013 21:41 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Хотел бы задать вопросы уважаемым знатокам ацтекской культуры о жрецах, прежде всего, об их внешнем виде.
1. Носили ли ацтекские жрецы пышные головные уборы из перьев. На одних рисунках такие уборы есть, а на других – нет. В кодексе Мендосы, вообще жрецы показаны без каких-либо украшений. А как было на самом деле?
2. Какие плащи носили жрецы? Пишется, что цвет и орнамент плаща зависел от положения человека в обществе. Про воинов материал я в каком-то виде нашёл, а про жрецов – нет. В кодексе Мендоса жрецы показаны или в белых плащах, или в плазах в черную клетку. Так же хотелось бы знать, в каком виде жрец ходил ы бвту, и в каком виде при отправлении религиозных обрядов.
3. Вопрос о том, мылись ли жрецы. В одних местах пишут, что они не мылись и не подстригали волосы. В других – что мылись несколько раз в сутки. Также говорится о ритуальных омовениях. Например, в книге М. Алигара-Морено эти противоречивые данные представлены на одной странице. Вверху написано, что мылись, внизу – что не мылись. Я могу это воспринимать, так, что представители одних культов мылись, а других – нет. Но требуется уточнение.
4. Могли ли жрецы носить нефрит? Говорится, что ношение золота, нефрита и перьев кетцаля, а также других предметов роскоши строго регламентировалось. На широко тиражируемом изображении жрец изображен в ожерелье и браслетах из нефрита.

Если кто может сказать, где почитать об ацтекских жрецах более подробно, буду очень благодарен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вс май 12 2013 12:32 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
Не забываем про "наше все" по ацтекам - имя ей Баглай В.Е. (есть ещё у Калюта А. много интересных статей, но в свободном доступе, то бишь инете, их мало, да и по жречеству вроде не видел у неё ничего...) Есть в монографии Баглай и глава про жречество. Конечно, многого там нет, но подробней похоже на рус.яз. нет (по-аглицки сходу не нашел, а есть ли подробное исследование этого вопроса вообще мне не ведомо...): там есть вкратце ответы на 2 и 3 вопросы, и косвенно на 1, 2.

_________________
www.IndiansWorld.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вс май 12 2013 18:19 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Большое спасибо за интересную статью.
Эта статья кое-чем дополняет Алигара Морено, которого я читаю и перечитываю в нечастые часы досуга. Но тут есть и противоречия! Например, здесь говорится, что жрецы делились на белое и чёрное духовенство, причем первые могли жениться. А вот Алигар Морено пишет, что жениться нельзя было никому, кроме двух верховных жрецов, а за связь с женщинами жрецов наказывали.
Вот например в кодексе Мендосы, который мне посчастливилось скачать, показано, что даже самого низшего жреца-послушника наказывают за связь с женщиной, вонзая в его тело иголки. про эту картинку Алигар Морено говорит, что это единственное изображение, где жрец показан связанным с женщиной. А более такие порочные связи нигде не упоминаются.
Ну и чему мне теперь верить? Кажется, я запутался ещё больше. Есть и другие противоречия. Я только как пример привёл самое очевидное.
У меня есть такое странное чувство, что ответы на все вопросы находятся в книге г. Саагуна, которая, как я считаю, должна быть у любого любителя ацтеков дома, на работе, в машине и даже на даче))) Мои изыскания по поводу приобретения этого труда потерпели полное фиаско. Оказалось, что издания на русском совсем нет, а английское стоит целую тысячу долларов ассигнациями. МБ за это время что-то изменилось? Не знаете.
Вот на картинке из детской книжки любимые ацтеки занимаются любимым делом. Слева стоит важный господин весь в перьях. Как Вы думаете, эта сцена показана реалистично с точки зрения костюмов или нет?

Вложение:
Fl-HyEEamrU.jpg
Fl-HyEEamrU.jpg [ 61.42 KiB | Просмотров: 7668 ]


Если что ещё вспомните на эту тему, дайте знать. С удовольствием прочитаю. Ещё раз спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пн май 13 2013 13:35 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
речь, вероятно, о Мануэле Агиляр-Морено :) Не стоит полагаться только на 1 источник, даже если это кодекс Мендоса + Агиляр-Морено. Кодекс Мендоса по сути составлен при непосредственном участии испанцев-священниов - как должно там изображаться языческое духовенство? Правильно - мясниками, да ещё грязными :)
По моему мнению черное духовенство было лишь в малом, а то и совсем в незначительном, кол-ве от общего клира - даже представить невозможно, чтобы все жрецы были вонючие, немытые, грязные и космато-патлатые в обществе, которое ценило темаскаль и чистоту вообще :)

Саагуна переведенного на рус.яз. ещё долго не будет - некому. Если только те, кто перевел кодекс Мендосы не возьмутся, но там слишком много, да и с какого они будут переводить такой огромный труд на язык другого государства (уже за то, что они перевели на рус.яз. многое из первоисточников по истории Америки - спасибо)?

Рисунок - ну, рис. как рисунок, что-то в общих чертах похоже, что-то взято там-сям, например, герой слева с чертами правителя с бонампакской фрески (майя)

_________________
www.IndiansWorld.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пн май 13 2013 21:17 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Я-то понимаю, что на один источник полагаться нельзя. Но вот передо мной 2 источника. В одном так, а в другом - иначе. г. Алигар-Морено, кстати, написал к своему произведению пафосное вступление, где говорится, что он занова перелопатил кучу источников, сидел в библиотеках, встречался в мэтрами ацтековедения, а также отмёл всё устаревшее и сомнительное. Привёл целый список всяческих научных консультантов и рецензентов, которые оценили его книжицу, как хорошую, годную.
Вывод один - нам нужно ещё одно мнение, современное и независимое.
Ну а что до Саагуна, то всё равно он должен быть у меня. МБ кто на живой великорусский переведет, эта же книга нужна, как воздух. А МБ и на буржуйском будет более бюджетное издание. А то это всё мне напоминает тёмное средневековье, где монахи всячески ограничивали людей от чтения библии. А та литература, которую мы имеем, чуть менее, чем на 50% стостоит из коментариев Саагуна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вт май 14 2013 08:52 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Кстати, вот ещё вспомнил. В Бурбонском кодексе, кажется. Есть изображение церемонии Нового Огня. Там жрецы носят на голове что-то очень пафосное.

Изображение

На руках и ногах браслеты, из которых торчат, если я не ошибаюсь перья кетцаля. Странно, что на груди висит изображение какого-то животного. Кажется это должно символизировать ту самую собаку, которую давали мёртвым для путешествия в Миктлан. Неужели жрецы тут изображают мёртвых. Но кроме того, детали головного убора я обнаружил в том же кодексе на изображении Миктлантекутли.

Изображение

Позади уха начинается большая белая розетка, в центне из неё торчит нечто вытянутое. А вниз от этой конструкции спускается большой белый лист ткани или бумаги. Кто-нибудь знает, что это за конструкция и из чего её делали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вт май 14 2013 09:22 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
Ох и смело вы с шашкой наголо :)
С символикой у ацтеков было оч. хорошо, настолько она была проработана и так сложна, что я бы поостерегся делать какие-либо свои выводы исходя из своих крайне скудных познаний :) И вам пока не советую.
1. могу предположить, что это совсем не собаки, а кролик, который указывает как раз на завершение 52-летнего цикла их "века" (по календарю 4 периода по 13 лет - тростник, кремень, дом, кролик. Кролик - завершающий период 13-летия, новый начинается в год 2 Тростник) - соответственно, вряд ли жрецы там изображают мертвых, самих себя изображают, провожают "старый новый год" (хе-хе, шутка).
2. Сомневаюсь также, что там перья кецаля - похоже у кецаля только хвостовое оперение ценилось и их (перьев) в хвосте оч. мало и они оч. длинные, а на рисунке изображены перья обычной длины (могу предположить, что именно перья кецаля дозволено было носить лишь высшим должностным лицам...)

На остальное у меня нет ответов, но повторюсь - осторожнее с выводами по ацтекской символике, там черт ногу сломает (без многолетнего изучения сей темы) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вт май 14 2013 12:57 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Ну где же Вы тут видите выводы?
Там, где говорится про перья кетцаля стоит выражение "если я не ошибаюсь", которое как раз таки показывает высокую вероятность того, что я таки ошибаюсь. Перья, кстати, у него разные. Стоит только посмотреть на фотографии этой птицы. У одних большие, у других - нет. Глянул в википедию - До 35 см два самых длинных надхвостовых пера, два других пера короче. КРоме того, к концу гнездового сезона оперение самца снашивается и теряет своё великолепие. Опять же выскажу скромное предположение, что перья того же кецаля были разные и, скорее всего имели разную стоимость. На Вашем сайте есть статья про обращение перьев в Месоамерике. Так вот там написано: "в числе которых были перья: кецаля (хвостовые и другие перья)". Хотя действительно идентифицировать перья вот так по кодексу нельзя
А там, где про собаку, которую Вы идентифицировали, как кролика, я написал слово "Кажется", что тоже говорит о значительной доле неопределенности. Потому что это даже не "вероятно" или "определенно". Таким образом, то, что Вы изволили назвать словом выводы не деле является скромными предположениями, которые Вы опровергли. Вот теперь я буду знать, что тут кролик. Я кстати, и пришёл к Вам на форум именно для того, чтобы умные люди освободили меня от ложных представлений, лженауки и направили на путь истинный, а также поделились своими знаниями. Думаю, Ваш проект имеет сходные цели, поправьте, если не так.
Хотя меня больше интересовала деталь головного убора - та самая розетка с длинным куском чего-то, спускающимся до самых ног. Вы, как человек, обладающий познаниями весьма широкими, может видели эту деталь где-нибудь в другом месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Вт май 14 2013 14:33 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
лично я без понятия из чего сделана сия деталь - первая мысль о ткани, но может и аматль (бумага), которую потом могут сжечь в честь богов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 11:24 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Хотел бы ещё обратить внимание на сами браслеты, кои имеются на ногах и плечах господ жрецов. Они точно такие же, как объект на конце хвоста шиукоатля на Солнечном Камне. По материалам, добытым мной из Интернета (не знаю, на сколько достоверным), этот объект является полосами бумаги аматль. Во первых, хочется спросить, это, вообще на самом деле полосы бумаги, или есть другое мнение? А во, вторых, какое это имеет символическое значение и почему одинаковые детали есть и на жрецах, и не шиукоатле, причем изображены они и там, и там практически одинаково.

Второй момент, который меня привлек. Картинка из Флорентийского кодекса (если я не ошибаюсь) показывает ту же церемонию, но гораздо более скромно.

Изображение

Там какие-то полудикие люди весьма непривлекательной наружности
одеты во что-то, похожее на простыни, без обуви, ну, короче, сами видите. Больше похоже на скромную семейную церемонию на окраинах империи, чем на главный праздник раз в 52 года. Есть предположение, что бурбонский кодекс написан даже до конкисты (если даже это не так, кодекс имеет несравненно большее качество, чем остальные). Возникает впечатление, что г. Саагун или его подручные (они, наверное, церемонии-то и не видели вовсе) хотели показать индейцев более низменным народом, сделать их более скромными, менее богатыми, церемонии не такими пышными. А вот в бурбонском кодексе та же сцена выглядит торжественно и прекрасно, и не только из-за одеяний жрецов. Тогда, возможно, и изображения жрецов в кодексе Мендоса могут оказаться менее украшенными именно по тем же причинам. тогда можно всё же сделать скромное предположение (а никак не вывод) о том, что жрецы ацтеков имели более пышные и красивые одеяния. Кто-нибудь может что-нибудь сказать по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 12:58 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
по второй части: имхо, гораздо легче что либо нарисовать и пририсовать в кодексе множество всяческих символичных вещей, предметов, узоров и т.п. (исходя из значения прорисованного сюжета), нежели всё это в 100% точности соблюсти в реальности. В то же время, в указанном выше рисунке из бурбонского кодекса жрецы со связками дров вроде ничего такого сверхестественного не носят и могли бы в реальности прикрепить из какого-либо материала (ткань/бумага) эти белые аксессуары. Флорентийский кодекс слишком уж упрощен, вполне возможно это нариовано по европейским канонам живописи того времени с индейским колоритом.
Но лично по моему ощущению ближе к истине след. картинка:
Изображение
Здесь отлично показана социальная стратификация:
простые жрецы - простая накидка/тильматли (возможно из волокон агавы), босоногие
главный жрец - богато украшенная тильматли (скорее всего хлопок), обут
нобилитет - богато украшенные тильматли (хлопок), обуты [один из них (слева) похоже второе лицо гос-ва ацтеков - сиуакоатль]
Конечно, во время больших/главных празднеств возможно ношение каких-либо пышных головных уборов и прочих атрибутов, символично связанных с темой празднества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 13:48 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Всё же мне кажется, что очень не с проста в бурбонском кодексе жрецы нарисованы именно так. Там множество деталей - и вязанка дров перевязана, и те же полоски бумаги аматль (?) на них, и приближаются они с четырех сторон, и одеты одинаково. Рядом сидит человек в простом белом плаще, но с загадочной палкой. Художнику просто нарисовать обычных людей, но нет, тут всё прорисовано вплоть до раскраски лиц. Мне эта картинка больше нравится. А одежда у них всё же красивая, я бы даже сказал, впечатляющая.
А тот рисунок, который Вы приводите, бес сомнения, хорошо отражает иерархию, но всё же очень европеризирован. Кроме того 4 участника торжества носят короны, какие, кажется, могли носить только тлатоани и сиуакоатль, а белые такие короны нигде мне ещё не встречались. Да и жертвенный нож с зазубринами тоже нереальный. В музеях другие лежат - без зазубрин. Про те же плащи тильматли. Простолюдины носили тильматли, завязав узел на плече, а у знатных людей узел располагался на груди. Считалось позорным наказанием знатному человеку носить плащ, как носят его простые люди. А тут знатные люди, и узел у всех на плече. Да и через подмышечную область они его не пропускали, плечо было закрыто. Так что этот рисунок лично мне представляется правильным лишь по сути, но не по деталям. МБ то же самое можно сказать по рисунок из Бурбонского кодекса, хотя ИМХО он кажется более аутентичным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 14:48 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
Нож/текпатль, да, совсем странный. Европеизирован, да, наставники кто?! :)
Про регламентацию способа ношения тильматли, похоже у вас от Агиляр-Морено - я не знаю насколько он уверен в этом, но полным-полно рисунков в кодексах с супер разукрашенными, богато декорированными тильматли, узел которых повязан на плече (в кодексе Мендосы, напр.). Имхо, способ ношения не указывал на статус - материал из которого изготовлен плащ + богатство декорирования = об этом я много где читал, но нигде о способе ношения, в том числе как продет плащ, поверх плеча или под подмышкой - все это на мой взгляд лишь от удобства в данный конкретный промежуток времени.

_________________
www.IndiansWorld.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 15:14 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Про способ ношения - от Агиляр-Морено - точно, в других книгах я этого не читал, но идея показалась мне крайне привлекательной. Но я нигде не видел, чтобы так его продевали под мышкой. В том же кодексе Мондоса куча народа, и у всех плечи закрыты. Вот и я же на наставников грешу. Дата создания того изображения какая? Вот Саагун, как было написано для опросов использовал людей 40 и более лет - тех, кто жил до завоевания. А для работ, наверное, и рисования тоже - лиц весьма молодых, выучивших 3 языка. Они родились после конкисты, а поэтому и жрецов во время ритуалов и их облачений видеть не могли. МБ тот кодекс создан примерно так же.
А что Вы по поводу полосок бумаги думаете, МБ это и не бумага вовсе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 15:34 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
Stygminum писал(а):
...А что Вы по поводу полосок бумаги думаете, МБ это и не бумага вовсе?

Ничего даже и не думаю - без понятия что это, к чему и из чего :inv11:

_________________
www.IndiansWorld.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об ацтекских жрецах
СообщениеДобавлено: Пт май 17 2013 19:14 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 08 2013 23:04
Сообщения: 41
Откуда: Екатеринбург
Пересмотрел весь кодекс. Такие детали встречаются в нём довольно часто. Отметил также, что в одном месте эти розетки сложены вместе с другими изделиями и утварью белого цвета. Вообще, судя по этому кодексу, одежды жрецов были достаточно богаты. Даже танцоры изображены там в прекрасных уборах из перьев. Носильщики (явно низкопоставленные люди, скорее, обслуживающий персонал при храмах) также имеют головные украшения.
А МБ имеется толстая книжка, где бы придирчиво была объяснена каждая сцена из кодекса? не знаете? Тогда бы всё стало ясно.
Пока нашёл http://www.historicas.unam.mx/publicaci ... 17/267.pdf

Нашёл важную фразу, подтвердившую мои предположения. Привожу тут мой вольный перевод.

Изображения из Codex Borbonicus отличаются большей достоверностью от других ранних колониальных свидетельств о ежегодных праздниках. Хотя Robertson (1959) демонстрировал, что это - работа неписана после завоевания, это - конечно самый ранний источник о праздниках, который мы имеем. Видно, что стиль живописи свободен от европейского влияния, и информация о праздниках дается ислючительно через картины. Эти особенности дают право предположить, что это произведение является важным свидетельством, которое наиболее приближено к традиции, бытовавшей до завоевания.

Где ещё в ацтекских кодексах можно посмотреть красивые головыне уборы на жрецах (не на богах)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB