Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Вт янв 01 2002 12:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Сб дек 17 2016 18:12 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3780
Откуда: Москва
Прекрасная тема для исследования и сбора информации о том, как индейцы уничтожали живность, чтобы потом тыкать пальцем в белых дядей и пускать сопли - "это всё они".

Согласно докладу индейского агента (Верхний Арканзас) Дж. Уитфилду от января 1856 г., южные шайены каждый год убивают 25000 оленей, 3000 лосей, 2000 медведей и 40000 бизонов.
А так же, что находящиеся под его началом 11470 индейцев, ежегодно убивают приблизительно 112000 бизонов.

источник - J.W. Whitfield to Superintendent of Indian Affairs, January 5, 1856, Letters Received, Office of Indian Affairs, Upper Arkansas Agency. National Archives, Washington, D.C.

П.С. Наткнувшийся на инфу по теме, да не поленится и выложит сюда с указанием, откуда взята информация.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Сб дек 17 2016 23:44 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Все, конечно, не так однозначно

Notes of a Twenty-Five Years Service in the Hudson's Bay Territory By John M’Lean. In Two Volumes - London, 1849

"Я не вижу перспектив развития [Компании ГЗ], вряд ли торговля будет процветать, как в былые дни. Вероятнее, что она, наоборот, придет в упадок.
Даже в тех частях страны, где Компания прилагает усилия для сохранения численности пушных и крупных животных, в последнее время их становится все меньше и меньше, так что некоторые племена вынуждены покидать свои привычные охотничьи угодья. Некий джентльмен, начальник дистрикта, куда ушли некоторые из таких индейцев, которого в настоящее время порицают за укрывательство их в своем районе, пишет: «Скажите на милость, что удивительного в том, что бедные индейцы, жизни которых находятся под угрозой, желают наслаждаться вкусом бизоньего мяса? Не только чиппевайан оставляют в поисках пищи насиженные места. И кри болших лесов, и ассинибойны - все на равнинах, потому что, как они сами говорят, их охотничьи угодья столь обеднели, что они не могут там жить. Не по моей прихоти эти индейцы переселились сюда - нам достаточно неприятностей со своими, но я не могу выставить за дверь бедного индейца, прибывшего к посту Компании полуживым от голода.»
[…]
В 1842 управляющий Компании и Комитет издали распоряжение о сохранении бобров. Были предприняты все усилия чтобы предотвратить добычу бобров индейцами в течении трех лет. По большому счету, эта попытка являлась «запиранием конюшни после того, как коня увели». Бобры во многих районах уже были истреблены, и даже там, где они еще остались, наши запреты не имели большого веса среди туземцев. Чтобы утолить голод, они убивают любую дичь, повстречавшуюся им на пути, и поскольку нам не разрешили покупать у них бобровые шкуры, они стали или выбрасывать их, или шить из них одежду. Сегодня, в 1845 году, ограничение снято и численность бобров заметно увеличилась, но оцените результат: туземцев не только поощряют, но усиленно призывают к охоте, чтобы заинтересованная сторона могла возместить убытки за три года простоя. Не пройдет и трех лет, и бобров станет еще меньше, чем прежде. Таким образом очевидно, что какие бы шаги к сохранению дичи не предпринимали их Чести, достичь в будущем желанного результата в истощенных районах страны попросту нереально.
Что же касается распоряжений Компании относительно мер по сохранению больших животных, самцов или самок, то заявленное положительно не соответствует действительности. Совет своими предписаниями обязывает дистрикты, поставляющие провиант, заготовлять каждый год так много пеммикана, так много сухого мяса, и так много жира, что никакие указания по ограничению добычи животных не могут быть соблюдены. Факт в том, что провиант должен быть заготовлен вне зависимости от последствий - наш бизнес не может без этого существовать.
То, что туземцы беспричинно уничтожают дичь в годы, когда снега глубоки, совершенно верно. Однако снега выпадало много и до появления белых, и индейцы были столь же склонны к массовому забою животных, как и сейчас. И все же, по рассказам, дичь была в изобилии, и туземцы не знали нужды. В чем же кроется причина нынешнего дефицита? Может быть дело лишь в том, что идет истребление животных, так или иначе связанное с мехоторговлей. Поскольку земли истощаются, Компания сокращает поставки оборудования и снаряжения, но рассчитывает на стабильную прибыль. Это недостижимая цель, хоть дела экономики и ведутся крайне бережливо. Таким образом, в то время как дичи становится все меньше, а бедные туземцы требуют, чтобы их снабжали большим количеством боеприпасов, их доходы уменьшаются, вместо того, чтобы увеличиваться.»

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Последний раз редактировалось Биверъ Вс дек 18 2016 01:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Вс дек 18 2016 00:19 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Если надо, могу дать данные по поставкам пушнины и мяса в форты КГЗ на Маккензи в 1820-е-40-е. Но, правда, там весьма скромная статистика, подтвердить ей версию о безудержном истеблении дичи индейцами не получится. В основном бобры по 1-2 тыс. шкур в год, куниц ок 10тыс/год рысей ок 1 тыс/год лосей десятки Это примерно на 6 сотен охотников среди местных индейцев

====================

А это совсем в тему. Чипевьян 18 век.

Hearne S. - A journey from Prince of Wales’s Fort in Hudson’s Bay to the Northen Ocean in the years 1769, 1770,1771 and 1772. - The Champlain Society, Toronto, 1911

«мы встретили несколько чужих индейцев и присоединились к ним для охоты на оленей, столь в этих местах многочисленных, что каждый день мы добывали вполне достаточно мяса для поддержания сил и зачастую забивали животных только ради языков, костного мозга и жира.»

«Оленей было так много, что индейцы добыли не только достаточное количество мяса для провианта, но и забили множество только ради жира, костного мозга и языков. Я пытался убедить их в неразумности такого расточительства, особенно в сезон, когда шкуры их непригодны для одежды, и когда поспешность нашего путешествия не позволит нам оставаться на месте и съесть хотя бы половину добычи, но укоренившиеся обычаи нелегко преодолеть, и мои увещевания не возымели действия. В ответ я всегда слышал, что убивать много дичи и питаться ее лучшими частями правильно, там и тогда, когда это возможно, потому что это невозможно будет сделать там, где ее нет. Они настаивали на том, что убийство множества оленей в одной местности никак не повлияет на их численность в других местах. На самом деле, они настолько привычны убивать все подряд в пределах досягаемости, что немногие из них пройдут мимо гнезда маленькой птицы, не убив птенцов или не уничтожив яйца

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Вс дек 18 2016 19:18 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 124
Откуда: Семь холмов, Ындея
Вопросы. 1) есть ли отличия сев.ам. индейцев в отношении к природе: а) в сравнении с другими обществами такой же, или близкой формации, б) от людей вообще: например, у нас тоже не является чем-то совсем безусловно объединяющим желание охранять виды, охотиться гуманно, восхищаться природой эстетически и т.д.
2) С какого уровня развития цивилизации возможно появление красивого и разумного отношения, а не продиктованное, в определяющей степени опытом голода, связанного с нанесением человеком больших потерь окружающему миру?
Сейчас не могу вспомнить номер выпуска - не при мне - "Этнос и среда обитания". Там в статье приводились примеры о различии в 19 веке отношения к вырубке кедра у крестьян Восточной и Западной Сибири. На Востоке сама идея жалости к дереву ещё казалась нелепой. Руби, вырубай сколько сможешь - деревья не кончатся, а о своём выживании нельзя не думать. Но, в Западной, в эти же годы, того, кто рубил кедр(или не по правилам рубил - сейчас не вспомню) ловили и привязывали живьём к кедру же - на съедение мошке - чтобы было наглядно всем.
Можно вспомнить книгу Нейхгарда, где приводятся слова Черного Лося о том, как он опускал лук, жалея дичь. Мне доводилось слышать и наблюдать, как наши современники, живущие в одной деревне, могут быть не похожи по своему отношению к животным и деревьям, ещё кардинальнее, чем большинство горожан.
В качестве общей информации к теме разговора и для размышления:
http://www.rulit.me/books/znanie-sila-1 ... 88-35.html
цитата: " ... До революции дикое поголовье зубров сохранялось в двух великокняжеских охотах: Беловежской и Кубанской- В Беловежской Пуще к началу первой мировой войны насчитывалось 720 – 750 особей

Двукратно повторяющаяся история зубра говорит о том, что существование этого вида просто не совместимо с огнестрельным оружием. Уже до революции он долгое время обитал только на особо охраняемых территориях. Любой социальный катаклизм ставит его на грань исчезновения. ..." (Николай Формозов "Животные - жертвы войны", журнал "Знание - сила" 4/99)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Вс дек 18 2016 23:52 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Попробую ответить, правда, не по пунктам (в первом вопросе они вообще лишние)

К Формозову отношусь с великим уважением, как к полевому исследователю, но все же сокращение популяции зубра вряд ли правильно связывать только с соц.катаклизмами. Тем более в данной статье речь идет только о тех видах, которые уже стоят на грани. Антропогенный гнет – это ведь не только, и не столько, охота, сколько уничтожение среды обитания вида ( в данном случае под пашни, вырубки и т.д.), т.е. причина – не катаклизм, а напротив, развитие, процветание и экспансия людской культуры. Я вот, например, в течении всего лишь последних 10-15 лет отчетливо наблюдаю резкое снижение численности глухаря на европ.севере, вызванное нескончаемыми рубками сосны в огромных масштабах, при этом число охотников явно сократилось. Относительно индивидуальных различий в отношении к окр. среды вы абсолютно правы.

Колумбок писал(а):
С какого уровня развития цивилизации возможно появление красивого и разумного отношения, а не продиктованное, в определяющей степени опытом голода, связанного с нанесением человеком больших потерь окружающему миру?
можно подумать, оно появилось..

Пока гром не грянет… Подобный социальный рефлекс возможен при условии неоднократного возникновения какого-либо негативного для общества раздражителя как следствия действий самого общества, и закрепления этого опыта в исторической памяти. (во я выдал))) Я по крайней мере, что-то не могу припомнить исторических примеров, опровергающих этот тезис.

Дело все в универсальности человеческого мышления. Логика у всех одинаковая, причинно-следственные связи возникают в любой голове. Разница есть только в посылках, продиктованных культурой. С какой стати, скажите, в сознании индейца 18-19 в. могла возникнуть мысль о том, что бизонов/оленей/бобров может не стать? Они всегда были и всегда будут, так устроен мир. Логика такова: посылка 1: дичь есть. посылка 2: охота неоднократно была успешной, даже с излишками. Заключение: перепромысел не влечет за собой негативных последствий. Ну, помолиться, конечно, надо перед охотой. А с какой стати в сознании европейского моряка, поголовно истребившего, например, среди многих других видов, бескрылую гагарку, которую за сотни лет не смогли истребить беотуки, собиравшие ее яйца ежегодно центнерами, могла возникнуть мысль о том, что ЭТО ПЛОХО? Что плохого в том, что ее не будет когда нас здесь не будет? Моряки хотят жрать. Это только в 20 в., когда исчезающих под антропогенным гнетом видов стало уже много, в европейской науке, на которой базируется сознание масс, стала назревать мысль о том, что, да, пожалуй, как-то нехорошо, неплохо бы попытаться сохранить видовое разнообразие. В сознании-то это закрепилось, а вот понимания так и не пришло. Вот кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему мир будет хуже, если не будет в нем сосен, глухарей, зубров, тигров, дельфинов? На мою жизнь например, наличие или отсутствие на планете последних влияет не больше, чем погода на Сатурне. Так почему? (спрашиваю, не потому что не знаю)

К законам мышления добавим общественные приоритеты, главный из которых всегда самосохранение, а второй, как правило, стремление к процветанию, и, опять же, как правило, к материальному. Поэтому перепромысел бобра/карибу/бизона связан, безусловно с меркантильными интересами: есть спрос на мясо, пушнину, или просто языки, значит били не меньше, чем могли транспортировать до форта, где это можно променять на полезные или красивые вещи. Я думаю, что правильней искать «виноватых» не среди этносов, а повесить все на колониальные процессы, основой которых была европейская экономика (см. МакЛина). С этой позиции, конечно, может показаться, что современные индейцы тычут пальцем примерно в нужном направлении )))

Ну и, справедливости ради, стоит отметить, что индейцам все-таки, не было совсем уж чуждо экологичекское сознание и чувство эстетического удовольствия от созерцания природы. На это есть прямые указания в источниках. Вот, кстати, в одном абзаце сразу на обе темы. Дэвид Вилер о догрибах в 1912 г:

«Ревностная любовь к естественным красотам своих охотничьих угодий, кажется, одна из самых заметных черт их характера. … К животным они относятся жестоко, и испытывают большое удовольствие, видя их мучения.»

The Dog-Rib Indian And His Home -Wheeler, David E. - The Bulletin Of The Geographical Society Of Philadelphia, Vol. XII, №2, April I9I4, р.p.47-69

Из этого же источника видим причины, из которых вытекает экологическое сознание и бережное отношение к дичи:

«Ами, сын Жермена, попросил меня не убивать куропаток. Он сказал: - Если ты убьешь куропатку, когда у тебя полно мяса, то когда мяса станет мало, не будет куропаток. Согласно легенде, давным-давно случился голод. Индейцы просили Бога, чтобы он пожалел их. И Бог сказал: «Я пошлю вам маленькую белую птицу, но вы должны охотиться на нее, только когда у вас не будет мяса. Если же вы позволите собакам есть ее лапы, то она убежит и больше никогда не вернется.» Поэтому лапы куропатки всегда сжигают.»

Голод – вот тот раздражитель, который вызывает социальный рефлекс в виде бережливого отношения к некоторым (вполне определенным в каждом отдельном случае) объектам природы. Другой пример – так называемое «ритуальное обжорство», это традиция съедания всего добытого мяса, даже когда его оч. много. Инуу, например, считали, что если все не съесть, то Хозяин Карибу может обидеться и тогда карибу пропадут и случится голод.

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как индейцы изничтожили всю живность (бизонов и т.п.)
СообщениеДобавлено: Пн дек 19 2016 23:04 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 124
Откуда: Семь холмов, Ындея
Биверъ писал(а):
... Вот кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему мир будет хуже, если не будет в нем сосен, глухарей, зубров, тигров, дельфинов? На мою жизнь например, наличие или отсутствие на планете последних влияет не больше, чем погода на Сатурне. Так почему? (спрашиваю, не потому что не знаю)

Маловероятно, что могу дать тот ответ, которого не знаете. Мир станет менее красив; скучнее; из него уйдут не просто дорогие кому-то предметы, но живые существа, жившие с нами, по сути миллионы лет. Соседям, которые упрашивают жкх рубить последние деревья во дворе, конечно, невозможно ни доказать, ни объяснить, почему вот этот клён бесконечно гениальнее их мерседеса. В конечном счёте, их можно только попытаться ограничить в возможностях разрушения. Хотя... воспитание и жизненный опыт тоже могут давать результаты.
Собственно, я среагировал из-за того, что тема отчасти показалась мне невольным продолжением того, не всегда критичного обсуждения - "Индейцы и мораль", да и других некоторых страниц. Т.е., можно и так упростить поднявшийся во мне рой вопросов: изменились ли мы по сравнению с охотниками на мамонтов. Но, дело в том, что вопрос то нелёгкий.

Биверъ писал(а):
. … К животным они относятся жестоко, и испытывают большое удовольствие, видя их мучения.»

The Dog-Rib Indian And His Home -Wheeler, David E. - The Bulletin Of The Geographical Society Of Philadelphia, Vol. XII, №2, April I9I4, р.p.47-69

Но, в тоже время, мы знаем, что отношение к прирученным животным бывало разным. В Амазонии, как известно, зафиксировано совсем другое. Опять же, отношение к чужим людям, не всегда было лучше, чем к животным в приведенной вами цитате о догрибах. Не могу вспомнить книжку, советского времени. Автор, женщина-зоолог спрашивает эскимоса, почему он позволяет себе столь жестоко обращаться с собаками. В ходе диалога выясняется, что у собаки - нет души. У всех есть, включая камни и т.д., а у собаки - нет. Собственно, для анимиста-язычника(или как вернее надо называть), это тоже, что для нас - расизм, нацизм. И даже причины в ряде случаев могут быть одни и те же - необходимость эксплуатации.
Мы видим, что поведение выше приведенных догрибов сейчас является уделом отщепенцев, а большинством людей такое осуждается: даже над крысой измываться, получать удовольствие от её мучений - недопустимо, омерзительно; или, допустим, над представителем некоей народности, что не в хорошем счету, если нет доказательств, что данный человек что-то злое совершил. С другой стороны, мы вскоре вспомним, что есть очень много "но". Телятину жрём, крысу в мучении погибающую от яда - не жалеем, каким-нибудь дворником - брезгуем - и т.п. Если говорить о массовых проявлениях жестокости, то можно привести, в качестве примера, может быть - увлечение порнографией. Похоже, что оно достаточно массово. Не есть ли заключенная в ней жестокость, в конечном счёте, та же самая, способная менять формы? И вот тут уже опять знак вопроса не хочет блекнуть.
В нашем мире животных мало, мы с ними давно никак не конкурируем, а людей ужасно много. Тем не менее, наша любовь к животным, в том или ином виде, пусть с важными оговорками, но была известна древним египтянам. Опять же, Индия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB