Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Вс янв 21 2018 15:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Чт дек 21 2017 15:41 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Есть ли данные по рождаемости индейцев в Северной Америке накануне и во время европейской колонизации в числе детей, рожденных в среднем одной женщиной?

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 04:18 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3792
Откуда: Москва
Что имеется ввиду под "во время европейской колонизации"? Она длилась до конца 19 века. Опять же, в зависимости от региона.
Смотреть можно по среднему количеству детей в семьях из записей миссионеров, путешественников, военных, переписях (в позднее время) и т.п.
При этом не следует забывать о нескольких факторах:
1. высокая детская смертность.
2. наличие в семье не родных детей (масса приёмных пленников у восточников), которых белые редко идентифицировали, как не родных.
3. сложная система родственной терминологии, когда "детьми" считались (и их так называли), например, дети всех сестер матери. А дети называли сестер матери "матерями".
4. некоторые социальные обычаи у ряда племен - например, в некоторых племенах (шайены, арапахо и т.д.) следующего ребенка рожали только после того, как мать прекращала кормить предыдущего грудью. А кормить она его могла до 5-7 лет. (кстати, сексом с женой в этот период муж не занимался, как раз по этой причине :) )
И т.д.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 09:28 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Stukalin писал(а):
Что имеется ввиду под "во время европейской колонизации"? Она длилась до конца 19 века. Опять же, в зависимости от региона.
Смотреть можно по среднему количеству детей в семьях из записей миссионеров, путешественников, военных, переписях (в позднее время) и т.п.
При этом не следует забывать о нескольких факторах:
1. высокая детская смертность.
2. наличие в семье не родных детей (масса приёмных пленников у восточников), которых белые редко идентифицировали, как не родных.
3. сложная система родственной терминологии, когда "детьми" считались (и их так называли), например, дети всех сестер матери. А дети называли сестер матери "матерями".
4. некоторые социальные обычаи у ряда племен - например, в некоторых племенах (шайены, арапахо и т.д.) следующего ребенка рожали только после того, как мать прекращала кормить предыдущего грудью. А кормить она его могла до 5-7 лет. (кстати, сексом с женой в этот период муж не занимался, как раз по этой причине :) )
И т.д.

До покорения индейцев европейцами. Да мне желательно по всем регионам или хотя бы по тем, что есть.
А вы можете привести цитаты из этих записей про среднее количество детей в семьях? А то я не нашел, поэтому и открыл эту тему.
Вообще тема открыта из-за спора на одном форуме, где один товарищ утверждает, что победа в войнах зависит от рождаемости. Вот я и ищу соотношение рождаемости у индейцев с рождаемостью у европейских колонизаторов, чтобы его опровергнуть фактами.

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 10:13 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Чт фев 27 2014 14:52
Сообщения: 203
Stukalin писал(а):
... до 5-7 лет (кстати, сексом с женой в этот период муж не занимался, как раз по этой причине :) )...

Вот тут-то и появляются на сцене трансы-уинтке со своими "сальными" кличками и, как давай раздавать их "изголодавшимся" воинам :mrgreen: (Бешеный Конь не виноват :wink:, это всё Чёрная Шаль... :mad:).
Если с подсчётом детей такие сложности, может, обратить внимание на кол-во братьев и сестёр, которых упоминают, рассказывая про известных личностей (и они сами).
"... один товарищ утверждает, что победа в войнах зависит от рождаемости..."
Если бы это было так, то китайцы не отступали бы перед японцами с конца 30-х и до 1945-го, пока тех не разметелили Красная армия с "малочисленными" монголами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 13:29 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
kiowa писал(а):
Stukalin писал(а):
... до 5-7 лет (кстати, сексом с женой в этот период муж не занимался, как раз по этой причине :) )...

"... один товарищ утверждает, что победа в войнах зависит от рождаемости..."
Если бы это было так, то китайцы не отступали бы перед японцами с конца 30-х и до 1945-го, пока тех не разметелили Красная армия с "малочисленными" монголами.

Если интересно подискутировать, то вот https://istorya.pro/otsenka-shansov-na- ... kam-t.html

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 13:30 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
kiowa писал(а):
Stukalin писал(а):
... до 5-7 лет (кстати, сексом с женой в этот период муж не занимался, как раз по этой причине :) )...

Если с подсчётом детей такие сложности, может, обратить внимание на кол-во братьев и сестёр, которых упоминают, рассказывая про известных личностей (и они сами).

А какие примеры есть для подсчета?

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 17:42 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3792
Откуда: Москва
вячеслав270 писал(а):
До покорения индейцев европейцами. Да мне желательно по всем регионам или хотя бы по тем, что есть.
Это диссертация :lol:
вячеслав270 писал(а):
А вы можете привести цитаты из этих записей про среднее количество детей в семьях? А то я не нашел, поэтому и открыл эту тему.
8O Это ж сколько надо литературы перерыть... Я специально не занимался этим вопросом.
Вообще утверждается, что индейцы любили детей. Однако, проскальзывают сведения (в данном случае по арапахо, но, думаю, они не единственные), что было достаточное количество женщин, которые вообще не хотели рожать и ходили к шаманам, чтобы те сделали их бесплодными. Так же поступали мужчины, если считали, что с них достаточно того количества детей, которые уже есть. Так что с этим вопросом не все так просто.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пт дек 22 2017 17:50 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3792
Откуда: Москва
kiowa писал(а):
Вот тут-то и появляются на сцене трансы-уинтке со своими "сальными" кличками и, как давай раздавать их "изголодавшимся" воинам :mrgreen: (Бешеный Конь не виноват :wink:, это всё Чёрная Шаль... :mad:).
Не совсем так. Для этого существовали другие жены и любовницы.
kiowa писал(а):
Если с подсчётом детей такие сложности, может, обратить внимание на кол-во братьев и сестёр, которых упоминают, рассказывая про известных личностей (и они сами).
А вот это совсем путь в другую сторону, который абсолютно ничего не даст.
У индейцев система родства полностью отличалась от нашей. Понятия двоюродный, троюродный и прочие братья или сестры не совсем соответствовало нашему. Даже в терминологии родной брат и двоюродный могли обозначаться одним словом. Из-за этого часто возникают сложности для установления родства по нашей системе. Также братья и сестры могли быть единоутробными, но от разных мужей, или, наоборот - один отец, но разные матери.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пн дек 25 2017 10:40 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Чт фев 27 2014 14:52
Сообщения: 203
Здесь на форуме в теме "Настоящее имя Мангаса Коларадаса" катят бочку на книжку "Documentary History of the Chiricahua Apache Prisoners of War, 1886-1913" Alicia Delgadillo. Думаю, не совсем заслуженно (просто искомое имя упоминается в той лит-ре, которая приводится в библиографии, а данная книга рассказывает не о нём - о его потомках). Так вот, в этой книге приводится много детей, внуков, племянников разных известных апачей и не очень известных. Сама книга выкладывалась в разделе "БИБЛИОТЕКА" нашим незабвенным Магуа :roll: (Хытрым Лисицем). Естественно, там упоминаются только те, кто "дожил" до протоколирования их "добрыми белыми дядями".
Stukalin писал: "... А вот это совсем путь в другую сторону, который абсолютно ничего не даст..." Где-то на форуме уже заходила речь о пропорциях "воины-типи-домочадцы" и там, вроде бы, все удовлетворились названными цифрами. Надо только вспомнить название темы - и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ кол-во детей у вас в кармане :lol: . Если же лень искать, то можно самому прикинуть: первого ребёнка индеанка рожала в 15-17 лет. Ага, так-так!! Потом она способна рожать каждые год-два ещё по одному-два... И так лет до ... :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пн дек 25 2017 19:09 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3792
Откуда: Москва
kiowa писал(а):
первого ребёнка индеанка рожала в 15-17 лет. Ага, так-так!! Потом она способна рожать каждые год-два ещё по одному-два... И так лет до ... :?
Тольк овот на практике всё иначе обстояло. И, как и у всех людей, каждая семья была "счастлива по своему".
П.С. Но я думаю, что я проанализирую тему и включу этот вопрос в свою книжку по повседневной жизни равнинников.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пн дек 25 2017 21:09 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3792
Откуда: Москва
Кстати, имеет смысл добавить, что у общин, поселившихся в резервации, количество детей в ближайшие последующие годы начинало расти. Вероятно, снижалась и детская смертность (хотя зачастую она и в резервациях была высока). Так что сведения о стопятсот детях того или иного вождя, полученные в последние годы 19 века или в первой четверти 20 века вовсе не отражают картину.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Пн дек 25 2017 22:26 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 15 2010 17:49
Сообщения: 914
Откуда: Рига, Латвия
Чтобы дать точный ответ, нужно перерыть очень много электронных книг, что не очень удобно. Ограничусь выкладками Нила Солсбери ("Маниту и провидение") по Новой Англии (её земледельческому югу). Он на основе первоисточников прикидывает, что в средней семье было 5-7 человек, включая родителей и детей добрачного возраста. То есть 3-5 детей на семью, до опустошительных эпидемий завезённых европейцами болезней. Речь идёт о сравнительно густонаселённых земледельческих территориях племён, имевших доступ и к океанским ресурсам.
В колониальный период у Массасойта было четверо взрослых детей, при том, что сахем такого ранга имел право на многожёнство. У Ункаса в 1638 году было 6 или 7 жён, об общем числе потомков говорить не приходится, но лишь двое сыновей вошли в историю. После смерти Нинигрета объединёнными наррагансетами и ниантиками правила его дочь, потом сын. О других детях не сообщается. Справедливости ради, колонисты мало интересовались семейными делами своих индейских соседей.

Для сравнения, в пуританских семьях среднее число детей, по некоторым данным, составляло 8-12. В 2002 году в США насчитывалось около 35 миллионов потомков пассажиров судна "Мэйфлауэр", доставившего первых пилигримов на место будущего Нью-Плимута. Это примерно 10 процентов нынешнего населения Штатов (Натаниэль Филбрик, "Мэйфлауэр").

_________________
"I know the long knives; they are not to be trusted."
(Pachgantschihilas, a great chief of the Delaware nation.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт дек 26 2017 09:13 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Stukalin писал(а):
П.С. Но я думаю, что я проанализирую тему и включу этот вопрос в свою книжку по повседневной жизни равнинников.

Спасибо! Заодно было бы интересно узнать соотношение с рождаемостью у европейских колонизаторов.

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Последний раз редактировалось вячеслав270 Вт дек 26 2017 13:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт дек 26 2017 09:14 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Босикадо писал(а):
Чтобы дать точный ответ, нужно перерыть очень много электронных книг, что не очень удобно. Ограничусь выкладками Нила Солсбери ("Маниту и провидение") по Новой Англии (её земледельческому югу). Он на основе первоисточников прикидывает, что в средней семье было 5-7 человек, включая родителей и детей добрачного возраста. То есть 3-5 детей на семью, до опустошительных эпидемий завезённых европейцами болезней. Речь идёт о сравнительно густонаселённых земледельческих территориях племён, имевших доступ и к океанским ресурсам.
В колониальный период у Массасойта было четверо взрослых детей, при том, что сахем такого ранга имел право на многожёнство. У Ункаса в 1638 году было 6 или 7 жён, об общем числе потомков говорить не приходится, но лишь двое сыновей вошли в историю. После смерти Нинигрета объединёнными наррагансетами и ниантиками правила его дочь, потом сын. О других детях не сообщается. Справедливости ради, колонисты мало интересовались семейными делами своих индейских соседей.

Для сравнения, в пуританских семьях среднее число детей, по некоторым данным, составляло 8-12. В 2002 году в США насчитывалось около 35 миллионов потомков пассажиров судна "Мэйфлауэр", доставившего первых пилигримов на место будущего Нью-Плимута. Это примерно 10 процентов нынешнего населения Штатов (Натаниэль Филбрик, "Мэйфлауэр").

Т.е. средняя рождаемость у индейцев 3-5 детей на семью, а у европейцев 8-12?

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт дек 26 2017 12:01 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 15 2010 17:49
Сообщения: 914
Откуда: Рига, Латвия
вячеслав270 писал(а):
Т.е. средняя рождаемость у индейцев 3-5 детей на семью, а у европейцев 8-12?

Да, только с небольшим, но важным уточнением:
на территории нынешних штатов Массачусетс, Род-Айленд и Коннектикут в период с начала семнадцатого века до 1676 года.

_________________
"I know the long knives; they are not to be trusted."
(Pachgantschihilas, a great chief of the Delaware nation.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт дек 26 2017 13:18 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Босикадо писал(а):
вячеслав270 писал(а):
Т.е. средняя рождаемость у индейцев 3-5 детей на семью, а у европейцев 8-12?

Да, только с небольшим, но важным уточнением:
на территории нынешних штатов Массачусетс, Род-Айленд и Коннектикут в период с начала семнадцатого века до 1676 года.

Хмм а глобально данных нет?

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вс дек 31 2017 21:20 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 369
Мне вот такие максимальные числа вспоминаются по чипевьян и биверам:
сер. 19 в. - 10 детей (кол-во жен не указано)
рубеж 19-20вв. - 35 детей от 6 или 7 жен.
Но это крайняя редкость, чаще одна жена и 1-3 ребенка

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт янв 16 2018 13:05 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Биверъ писал(а):
Мне вот такие максимальные числа вспоминаются по чипевьян и биверам:
сер. 19 в. - 10 детей (кол-во жен не указано)
рубеж 19-20вв. - 35 детей от 6 или 7 жен.
Но это крайняя редкость, чаще одна жена и 1-3 ребенка

Хммм интересно.

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождаемость индейцев в Северной Америке
СообщениеДобавлено: Вт янв 16 2018 13:07 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб окт 17 2009 10:51
Сообщения: 109
Босикадо писал(а):
вячеслав270 писал(а):
Т.е. средняя рождаемость у индейцев 3-5 детей на семью, а у европейцев 8-12?

Да, только с небольшим, но важным уточнением:
на территории нынешних штатов Массачусетс, Род-Айленд и Коннектикут в период с начала семнадцатого века до 1676 года.

Понятно спасибо!

_________________
27 армия ВДВ им. А.В.Суворова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB