Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Пн май 21 2018 10:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев северные индейцы? Если тем
СообщениеДобавлено: Сб апр 20 2013 01:22 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
андрюха писал(а):
Команчи затормозили привычную испанскую деятельность настолько эффективно,что низвели испанцев до никому не интересных зрителей в борьбе за центр северо-американского континента,в которой они не играли весомой судьбоносной роли".
Этот стереотип хорошо и красиво звучит до ответа на всего один вопрос: "Что давал Техас Центру?" Ответ: "Ничего, за что стоило бы напрягаться". Равнины Техаса - это огромный (больше территории современной Украины) кусок земли на переферии, который худо-бедно надо было обозначить как свой, иначе в него вполне могли впереться англичане или французы. Для этого на данном участке должны были иметься хоть какие-то поселения. Вот и все. Если бы в Техасе обнаружили золото, испанцы смяли бы команчей в три секунды.
Упс... Архипов тоже самое написал и почти теми же словами ))))

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Последний раз редактировалось Stukalin Сб апр 20 2013 01:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев северные индейцы? Если тем
СообщениеДобавлено: Сб апр 20 2013 01:23 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 520
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Tlingit грамотные рецензии пишет.Его бы мнение по Гвину я бы почитал конечно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев северные индейцы? Если тем
СообщениеДобавлено: Сб апр 20 2013 06:11 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Ср июн 18 2008 20:44
Сообщения: 620
Я уже раньше писал,что книга средняя. Действительно,читается легко,но вот эта лёгкость и снижает восприятие,у меня по крайней мере. В общем верить этому или нет,дело личное.
Как Кавана ещё по Ди Лэю не прошёлся и Хямялайнену.А вообще,что такие споры возникают говорит о том,что вопрос не изучен всесторонне.Источники ведь можно по-разному преподносить и видеть,тем боле,что касается испанского периода,отсюда и споры. Был один взгляд и есть ( ясно,что Кавана и Уоллес и Хобел с лордами,хороши,может и лучшие),эти другие,частично в меру ревизионистские(не Ди Лэй,Хямялайнен и Гвин) ,всё имеет право быть. А то,что там неуч или нет, это всё относительно, можно и академиком,и заблуждаться или чего-то не замечать,или замечать так как удобно.Чего-то не возвращаются к сиу и др,а здесь всё спорят.
На терр. апачей было и серебро и золото и медь,тем не менее испанцы с ними не справились в три секунды, провозились до 1790-х,да,сотню лет где-то,и то помощь команчей, и не только их,и навахов напрягли и пуэбло. Да и не сказать,что особо примирили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев северные индейцы? Если тем
СообщениеДобавлено: Вс апр 21 2013 10:46 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 369
Наманджигабо, не, я не подлвить, я – обсудить..)) Тоже сразу Рим вспомнился… ну да ладно… так вот, я думаю (не утверждаю) в твою формулу надо внести некоторые корректировки – добавить (как в формулах хим. реакций) «при н.у.» (нормальных условиях) А условия эти – те при которых формировалась та или иная культура, и к которым она адаптивна. Я имею в виду природные условия, но думаю, есть и иные – внутриполитические и т.п.

Вот , например, европейцам в 18-19вв потребовалась американская Арктика для решения экономических задач. Долго и упорно искали пусть не существующий, но очень нужный Северо-Западный проход. Столкновение культур было. Взяли арктику – нет. Эскимосов смели – нет, хотя конфликты были. Потому что европейская культура развивалась в другой полосе, и на тот момент была не адаптирована к тем условиям. Не было нормальных условий для «победы».

Или вот взять миграцию апачей. Они ж пришли не на пустое место. Я не знаю подробностей, но столкновение культур на лицо, также явно то, что адаптивная стратегия их «менее цивилизованного» общества в новых условиях оказалась более выигрышной. (я, кстати, склоняюсь к теории капельных миграций апачей через Кордильеры).

Интересно было бы, конечно, рассмотреть с этой точки зрения угасание Миссисипских культур. Я вот понятия не имею, че там было..

Почему американцы не взяли верхний Юкон, когда он им понадобился, думаю, больше чем Техас? (хотя нет полной уверенности что сравнение верное) Ну, достали ружья, ну помахали кулаками и угомонились. Это когда в конце 1880х решался вопрос о канадско-американской границе юкон/аляска. (тут, конечно, не столкновение культур, но столкновение интересов государств, как с мексикой) Белое население на верхнем Юконе было больше американским, чем канадским, и Юкон американцам был нужен – золото уже было найдено. --- Почему те же самые люди, что резали индейцев в Калифорнии во время золотой лихорадки, не резали индейцев на Клондайке? Да, прогнали их с насиженного места – рыбацкую летнюю деревню хан из устья Клондайка передвинули аж на 2 мили. Да не вырезали, при огромном численном преимуществе, просто потому что без индейцев регион нельзя было освоить в принципе. Индейцы были как поставщиками мяса, так и рыбы, необходимой для развития транспорта (собак ей кормили). Индейцы в такой ситуации были необхоимы, поэтому пришлось с ними считаться. На Юконе не было тех нормальных условий, при которых американская культура могла успешно продвигаться и развиваться без помощи аборигенов.

Андрюха, Насчет Казани и Москвы –не так все однозначно. На тот период это были равнозначные культуры в плане социального развития. В 1573, после разгрома Москвы Крымским ханом, Кучум вышел из подданства Москвы и начал укреплять позиции в Сибири, даже перевалил на запад от Уральского хребта. Думается, процесс мог пойти совсем иначе.. Тут другие факторы оказались главенствующими, а не разница в соц. и полит. организации, которой не было.

И вот смотрите – во всех случаях успешной колонизации с «победами» - речь идет о широтном продвижении, т.е. условия, в которых формировалась культура-экспансор практически не изменяются. В случае же мередианального движения картина меняется – культура–экспансор, покидая свою нишу, вынуждена трансформироваться, впитывать элементы местной культуры и снизить уровень агрессии. .. И еще мне кажется, что чем более цивилизованна модель общества, тем она становится более узкоспециализированной и адаптивность ее к резким изменениям условий снижается обратнопропорционально цивилизованности… ну, что-то типа того..

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев северные индейцы? Если тем
СообщениеДобавлено: Вс апр 21 2013 11:58 
Не в сети
ᐊᓂᔑᓇᐯ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 01 2008 19:27
Сообщения: 434
Откуда: Петрозаводск
Биверъ писал(а):
...мне кажется, что чем более цивилизованна модель общества, тем она становится более узкоспециализированной и адаптивность ее к резким изменениям условий снижается обратнопропорционально цивилизованности… ну, что-то типа того..

Могу ошибаться, но показалось мне, что это - квинтэссенция спича :) Оттого все "неудачи" в продвижении "цивилизации" в "дикость". Прости, Биверъ, если ошибся...
Ну не могу не согласиться! Да, так. Мудрый человек Ровное Небо как-то выразил мысль, что в первобытных обществах "материал задает технологию", а мы, "цивилизованные", подбираем под технологию материал. Если надо - создаем. У нас есть отработанные технологии на все. А как материала нет... тут и опаньки...
Так и в спорах более и менее цивилизованных. Там, где более цивилизованные, но менее способные к адаптации под местные условия буксуют, создается видимость их поражения. Именно видимость. Потому что в конце концов цивилизационные технологии все равно побеждают. Для них создается материал. Например, путем ассимиляции тех, кого надо победить.
Ну не смогли штаты взять Юкон. Ну и что? Чей он остался? Индейский? Нет. Канадский. А чем Канада отличается от США в плане "цивилизации"?.. Как резюме: "цивилизация" всегда побеждает "нецивилизацию". Даже если на первых порах отступает. Бывали случаи, когда цивилизация в столкновении с дикарями умирала. Но умирала-то она больше от внутренних болезней.
Про Техас речь шла не о противоборстве США - Мескика, а белые - команчи, как я понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Ср апр 25 2018 19:49 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 17 2003 13:08
Сообщения: 73
Долго искал в какой теме задать вопрос, вроде эта тема подходящая для него. Извините, если не туда запостил. Какова была численность североамериканских индейцев до колонизации (или к моменту колонизации)? И какова была численность южноамериканских индейцев к томенту прибытия белых?
Заранее спасибо.

_________________
Медведи не ходят толпами.
Их сила в сердце, а не в стаде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Чт апр 26 2018 09:55 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Чт фев 27 2014 14:52
Сообщения: 217
Arctos писал(а):
... Какова была численность ... индейцев?...

Сия тайна есть велика :wink: Точных цифр не знает никто! и теперь уж не узнает НИКОГДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Пт апр 27 2018 05:10 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
До прихода белых колонизаторов, индейцы жили счастливо - мёрли как мухи от голода долгими зимами, резали и жрали друг друга теплыми вёснами и жаркими летами... :dance1: А потому падёж среди них в те времена был значительным. :swoon: Кроме того, многие обширные области не были заселены вообще. Подсчитать их даже приблизительно практически невозможно. Приблизительные подсчеты велись на основе ранних сообщений военных - "наш отряд в пятьдесят бойцов встретили стопятьсот муллионов воинов, но мы их разбили"; миссионеров - "на севере от нас живут 30 000 чел. племени Х, а юге живут 20 000 чел. племени У, на востоке еще 10 000 каких то странных дикарей, а на юге в 20 лигах 15 000 племени W, а мы вот поселились в деревне племени R, здесь всего человек семьсот". Кроме того, испанцы, французы, голландцы, англичане и прочие пришлые называли племена по своему, а таким образом одно племя, известное им под разными названиями, превращалось в 4 или 5 разных. Соответственно, если даже им была известна его точная численность (которая никогда не была известна), то 5 000 чел. могли легко превратиться в позднего подсчитывающего в 20 000 - 25 000. Отсюда всяческие 40 000 000, и даже 100 000 000. Последнюю цифру особенно любят фантасты о геноциде индейцев Северной Америки.
Не думаю, что на в Северной Америке набрался бы и десяток миллионов.
Про Центральную и Южную Америки ничего сказать не могу.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Пт апр 27 2018 08:50 
Не в сети
Штабс-капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 28 2003 13:56
Сообщения: 4196
Откуда: София, Болгария
Stukalin писал(а):
До прихода белых колонизаторов, индейцы жили счастливо - мёрли как мухи от голода долгими зимами, резали и жрали друг друга теплыми вёснами и жаркими летами... :dance1: А потому падёж среди них в те времена был значительным. :swoon:

Это так. И поэтому вероятно продолжительность жизни у них была почты вдвое больше чем в Европе. 8)
И с голодом было вроде бы чуток лучше, чем в Европе в 19 в. А в иные страни и в 20 в. 8)

_________________
Жизнь моя - это мудрость лесов, а леса исчезают быстро. Пройдёт немного лет - и не будет здесь деревьев, и мудрость моя станет безумием. В стране этой поселилась теперь большая сила и зовут её торговлей. Она съест всё и даже людей.
Куонеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Пт апр 27 2018 10:56 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Чт фев 27 2014 14:52
Сообщения: 217
Mo'ohtavo'nehe писал(а):
... И поэтому вероятно продолжительность жизни у них была почты вдвое больше чем в Европе...

Жизнь на свежем воздухе :), нет такой скученности как в Европе :D, всегда хорошее настроение, потому как охота и война - в радость :lol:, а не тупое стремление насытиться и обогатиться. Одним словом - СВОБО-О-ОДА! :roll: Мечта всех "интилигентных" европцев того времени :mrgreen:.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Сб апр 28 2018 15:49 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Mo'ohtavo'nehe писал(а):
Stukalin писал(а):
До прихода белых колонизаторов, индейцы жили счастливо - мёрли как мухи от голода долгими зимами, резали и жрали друг друга теплыми вёснами и жаркими летами... :dance1: А потому падёж среди них в те времена был значительным. :swoon:

Это так. И поэтому вероятно продолжительность жизни у них была почты вдвое больше чем в Европе. 8)
Волк, это все голословные утверждения на основе сложившихся у тебя стереотипов и любимого у диких народов "мне уже сто пятьдесят лет", хотя на деле оказывается потом "немного" иначе.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Чт май 03 2018 11:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 520
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Первым более менее точно численность индейцев к северу от Мексики подсчитал Муни, в начале 20 века по моему. Чуть больше одного миллиона вышло. Потом насчитывали и пять миллионов и сто. Наиболее часто называют цифру 4.5-5 млн. Самые густонаселенные районы-Юго Восток США, Калифорния, прибрежные районы на Северо Востоке. Равнины почти пустые. Точных цифр нет и не будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как встретили первых переселенцев индейцы СА? Колонизация
СообщениеДобавлено: Ср май 09 2018 21:46 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 134
Откуда: Семь холмов, Ындея
Кажется, где-то здесь говорили, что индейцы были выше ростом людей низких сословий, но не аристократов. Тут надо понять роль молока и какие крестьяне сколько его ели. Давно ещё, одна женщина мне рассказывала, как работала врачем где-то в степях, в Монголии или у нас, у кочевников. Так вот, хотя они ей объясняли, что получают из мяса и молочки все-все витамины и т.п., врач обнаружила у них целый ряд проблем со здоровьем. Влияние труда. Крепкий и выносливый - не всегда столь же здоровый. Недавно видел фильм про цимане - племя в Боливии. Здоровые долгожители. Еда: больше половины углеводы, где-то по 15% жиры и белки, последние - "целиком из нежирного мяса". Работы на износ, через "нехочу" - не бывает. "Черного пота", сильного переутомления, они не знают, как говорилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB