Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Пн май 21 2018 10:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: леви стросс
СообщениеДобавлено: Пт дек 18 2009 13:52 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
[/quote]
Дмитрий Беляев писал(а):
проблема, находящаяся в сфере исторической _науки_, это вообще не вопрос веры. Это вопрос знания и доказательств.
Но вопрос доказательства в исторической науке, как и в любой другой гуманитарной отрасли знаний, весьма проблематичный. Поэтому и могут возникать подобные вопросы.

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пт дек 18 2009 14:08 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 26 2003 19:12
Сообщения: 3019
Откуда: Москва
По поводу критериев и характера доказательств в гуманитарных науках очень хорошо написал академик Зализняк в своих статьях против Фоменко.

Я не Зализняк, поэтому, по моему наискромнейшему мнению, стороннему наблюдателю вовсе не нужно разбираться ни в астро-физике, ни в майянской иероглифике. Тогда праздный и ненужный вопрос о том, кто лучше и кто правильней - отпадет сам собой.

Мое личное скромное наблюдение по этой ветке (но не первое по жизни) - состоит в том, что единственное что может постичь сторонний наблюдатель читая обсуждение вовлеченных в предмет людей (если он действительно желает продолжать читать) - это учиться дальше, либо стараться понять самому, без делания выводов... В этом контексте ветка весьма информативная.

_________________
Para todos todo, nada para nosotros


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пт дек 18 2009 14:52 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Таракихи писал(а):
стороннему наблюдателю вовсе не нужно разбираться ни в астро-физике, ни в майянской иероглифике. Тогда праздный и ненужный вопрос о том, кто лучше и кто правильней - отпадет сам собой.

Так мой "праздный и ненужный" вопрос потому и возник, что специалисты находятся в "эфире", среди людей, не владеющих темой.
Таракихи писал(а):
единственное что может постичь сторонний наблюдатель читая обсуждение вовлеченных в предмет людей (если он действительно желает продолжать читать) - это учиться дальше, либо стараться понять самому, без делания выводов... В этом контексте ветка весьма информативная.

Согласен. Очень даже информативна.

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Пт дек 18 2009 18:27 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Дмитрий Беляев писал(а):
Характер доказываемых фактов в исторических науках, безусловно, иной, чем в физических.

Так и есть. И я все больше со своей колокольни: к примеру, теории и взгляды К. Леви-Стросса по отношению к индейской мифологии - уж кто его только не критиковал. Но взглянул-то он на всю мифологию по-своему, и логика в его концепции безусловно присутствует!
Дмитрий Беляев писал(а):
Проблема доказательства чтения отдельных знаков, слов или текстов в майяской эпиграфике лежит вовсе не в какой-то особой природе гуманитарных наук. Проблема - полнота или неполнота данных. Если имеются данные (перекрестные чтения, этимология, контекст, семантика и т.д.), то доказать то или иное чтение не будет проблематичным. Другое дело, если данных нет или недостаточно. Тогда предлагаются различные гипотезы, которые будут обсуждаться, верифицироваться и т.д.

Со "знаками" - да, безусловно, иначе. Это и хотел услышать от специалиста, чтобы более включенно, скажем так, следить за вашими дискуссиями.

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Сб дек 19 2009 01:35 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 18 2002 14:32
Сообщения: 1875
Откуда: Лакамха, Баакаль
Андрей Матусовский писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Характер доказываемых фактов в исторических науках, безусловно, иной, чем в физических.

Так и есть. И я все больше со своей колокольни: к примеру, теории и взгляды К. Леви-Стросса по отношению к индейской мифологии - уж кто его только не критиковал. Но взглянул-то он на всю мифологию по-своему, и логика в его концепции безусловно присутствует!

Так Леви-Стросс не факты же доказывал. Он как раз предлагал глобальную концепцию функционирования культуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Сб дек 19 2009 10:54 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Дмитрий Беляев писал(а):
Так Леви-Стросс не факты же доказывал. Он как раз предлагал глобальную концепцию функционирования культуры.

Так существование различных мифологических мотивов само по себе - факт. И если другой исследователь по-своему, в рамках своей концепции расставит эти факты, то получится совсем другая "история", другая концепция функционирования культуры.
Впрочем, это я не о "знаках" :lol:

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Сб дек 19 2009 15:29 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 18 2002 14:32
Сообщения: 1875
Откуда: Лакамха, Баакаль
Андрей Матусовский писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Так Леви-Стросс не факты же доказывал. Он как раз предлагал глобальную концепцию функционирования культуры.

Так существование различных мифологических мотивов само по себе - факт. И если другой исследователь по-своему, в рамках своей концепции расставит эти факты, то получится совсем другая "история", другая концепция функционирования культуры.

По-моему у нас недопонимание. Я о том самом и говорил. Что макроисторические концепции (к которым я отношу и структуралистскую теорию культуру Леви-Стросса) доказывать очень сложно. Слишком большая сложность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монумент из Каскахаля
СообщениеДобавлено: Сб дек 19 2009 16:38 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Да нет, общее понимание.

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Пт фев 26 2010 22:03 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Леви-Строс, на свой лад раскладывая мифы индейцев (по большей части Южной Америки), разбирая мотив мифов о "небесной пироге", среди прочих примеров, приводит ссылку на найденный в Тикале артефакт - некий предмет, резьбу по кости ("Мифологики: происхождение застольных обычаев". М., 2007. С. 105-106.). ...вписывает этот артефакт в свою систему в качестве дополнительного комментария своей теории-гипотезы.
Он разбирает в деталях имеющуюся на кости резьбу-изображение (рисунок этой "кости" есть на с. 105). Соответственно, подводит это изображение под свою концепцию.
Но помимо изображения, на этой "кости" еще и есть какие-то иероглифы, надписи.
Леви-Строс о них даже ничего и не упоминает. Это и не удивительно, он же не умел читать майяские иероглифы. :lol:
Кому не лень, посмотрите, пожалуйста, уж, очень мне стало интересно (в плане проверки концепции Леви-Строса):
- что означает та иероглифическая надпись на "кости", что там написано?
- где можно посмотреть фотографию этой "кости" с хорошим разрешением.
Ну, тем, кому будет не лень, заранее, спасибо. :lol:

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Сб фев 27 2010 00:43 
Не в сети
Главный Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 19 2002 19:31
Сообщения: 1129
Откуда: Москва
Вот просисовка и описание этой косточки: http://research.famsi.org/schele_list.php?_allSearch=bones
Что написано - нужно Диму подождать или спросить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Сб фев 27 2010 01:06 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 18 2002 14:32
Сообщения: 1875
Откуда: Лакамха, Баакаль
Надпись на кости судя по всему описывает миф о том, как утонула это самая лодка. На ней плывут игуана, обезьяна, попугай, собака и (что самое главное) бог маиса Ишим. Гребцами выступают два бога, которых поэтому называют "Гребцы" (Paddlers). Их имена пока не прочитаны, но у первого именной иероглиф содержит элемент, похожий на логограмму K'IN, "СОЛНЦЕ, ДЕНЬ", а у второго - 'AK'AB, "ТЕМНОТА", в связи с чем много спекулировалось об их связи с солнцем и ночью. Однако это совершенно ничего не означает, поскольку фонетические подтверждения показывают, что эти логограммы на самом деле читаются по-другому.

На одной кости лодка плывет прямо, на двух других тонет.

Изображение

Текст на всех трех идентичен, но, увы, краток.

WAK-'AK'AB WAKLAJUN-SAK-SIHOM-ma JUB? WAK-'IXIM?-'AJAW NAH?-... WAK-HIX-NAL MUT?-la
wak-'ak'ab waklaju'n-saksiho'm jub[uuy] Wak 'Ixiim 'Ajaw Wak Hixnal Naah ... Mutu'l
"В день 6 Ак'аб, 16-е число месяца Саксихо'м, погрузился Вак-Ишим-Ахав вакхишнальский [в] Нах-..., [в] Мутуле"

Высказывались идеи о связи этого пассажа с мифом о воскрешении бога маиса (его иногда везут на лодке "Гребцы")

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Сб фев 27 2010 08:49 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Спасибо за подробные ответы на мои вопросы!

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Сб фев 27 2010 11:14 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 18 2002 14:32
Сообщения: 1875
Откуда: Лакамха, Баакаль
Андрей или Вешки, а можно скопировать мой ответ еще и в Мезоамерику, в тему про мифологию майя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Пн мар 01 2010 15:58 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 16 2009 10:28
Сообщения: 374
Откуда: Луганщина - світанок України.
Дмитрий Беляев писал(а):
Андрей или Вешки, а можно скопировать мой ответ еще и в Мезоамерику, в тему про мифологию майя?
Дмитрий, насколько я знаю, на форуме нет возможности копировать сообщения из одной ветки в другую. Можно или вырезать или цитатой. Предлагаю модераторам просто вырезать вопрос и ответ и перенести в мифологию майя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Вт мар 16 2010 21:41 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
Во время своих экспедиций к индейцам Южной Америки Леви-Стросс собрал много различных артефактов.
Наверняка, все они находятся где-нибудь в музее.
Никто не знает какую-нибудь интернетовскую ссылку, чтобы можно было посмотреть на них?

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Пн сен 27 2010 20:29 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 12 2008 13:43
Сообщения: 143
Если такое есть, то, скорее всего, в Музее Человека в Париже. Но может быть и в Сорбонне :?: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: леви стросс
СообщениеДобавлено: Вт июн 05 2012 20:16 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 07 2008 20:03
Сообщения: 494
Откуда: Москва
А кто-нибудь из присутствующих читал полностью 4 тома "Мифологик"?

_________________
http://www.andreymatusovskiy.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB