Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Пт дек 15 2017 22:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Чт фев 23 2012 07:51 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Я думаю да. "Дикари" для завоевателей были недочеловеками и их уничтожение не считалось преступлением, для так называемого цивилизованного общества. А как Вы считаете ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Чт фев 23 2012 17:14 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3786
Откуда: Москва
Ну не всегда и не всеми дикие народы воспринимались, как недочеловеки.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пт фев 24 2012 09:33 
Не в сети
Главный Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 19 2002 19:31
Сообщения: 1129
Откуда: Москва
Если это термин, то о нём нужно не спорить, а договориться что скрывается под определением "дикарь". Те, кто считал дикарей недочеловеками именно это и имели ввиду. А если подразумевается традиционный, "не цивилизованный" , дикий образ жизни - то не вижу проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пт фев 24 2012 18:31 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Андрей Уфимцев писал(а):
Если это термин, то о нём нужно не спорить, а договориться что скрывается под определением "дикарь". Те, кто считал дикарей недочеловеками именно это и имели ввиду. А если подразумевается традиционный, "не цивилизованный" , дикий образ жизни - то не вижу проблемы.


согласен в принципе, иногда одни и те же слова преобретают почти противоположные понятия, "дикарю" понять это будет сложно., так сказать, издержки нашей цивилизации, однако будем помнить одно, по своим человеческим качествам всё же они намного превосходят нас, цивилизованных, прежде всего они не лицимеры ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 27 2012 12:16 
Не в сети
Главный Путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 19 2002 19:31
Сообщения: 1129
Откуда: Москва
Всё же не согласен с тем что они нас превосходят. Не нужно обобщать. Везде лицемеры встречаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пн фев 27 2012 19:35 
Не в сети
Штабс-капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 28 2003 13:56
Сообщения: 4192
Откуда: София, Болгария
karibo писал(а):
согласен в принципе, иногда одни и те же слова преобретают почти противоположные понятия, "дикарю" понять это будет сложно., так сказать, издержки нашей цивилизации, однако будем помнить одно, по своим человеческим качествам всё же они намного превосходят нас, цивилизованных, прежде всего они не лицимеры ...

Ну, это зависит от точки зрения. :wink: Они были такими. Сейчас уже нет. Контакт с "цивилизацией" никому не прощает.
Как говорит одын мой друг, цивилизация делает людей пластмасовими. Наше увлечение индейцами есть не что иное, как попытка вырватся из этого пластикового мира, в котором мы живем.


I love a people who have always made me feel welcome to the best they had.
I love a people who are honest without laws, who have no jails and no poorhouses.
I love a people who keep the commandments without ever having read them or heard them preached from the pulpit.
I love a people who never swear, who never take the name of God in vain.
I love a people who love their neighbor as they love themselves.
I love a people who worship God without a bible, for I believe that God loves them also.
I love a people whose religion is all the same, and who are free from religious animosity.
I love a people who have never raised a hand against me, or stole my property, where there was no law to punish them for either.
I love a people who have never fought a battle with white men, except on their own ground.
I love and don't fear mankind where God has made and left them, for there they are children.
I love a people who live and keep what is their own without locks and keys.
I love a people who do the best they can.
And oh, how I love a people who don't live for the love of money.

Да, Кетлин написал красивие слова.
Но вообще обпаз "благородного дикаря" сложная вещ.
ВОТ
и
ВОТ

Ваш соотечественик (имя не могу вспомнит) написал даже книгу - "Красота примитивизма" об увлечении модерних людей дикарями. 8) :P

P.S. Ах да, Знаменский его звали.

_________________
Жизнь моя - это мудрость лесов, а леса исчезают быстро. Пройдёт немного лет - и не будет здесь деревьев, и мудрость моя станет безумием. В стране этой поселилась теперь большая сила и зовут её торговлей. Она съест всё и даже людей.
Куонеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 02 2012 13:51 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 03 2011 15:58
Сообщения: 45
.. дикарь и расист - вообще, два совершенно разных понятия.. Даже.. бегло заглянув в словари: Дикарь - человек, находящийся на 1-й ступени развития...
Расист - превосходство одного/одной рассы - над другим/над другой рассой..
Это ли имелось ввиду? По всем другим измышлениям: дикарь: дикий/невоспитаный/жестокий
и т.д. И если вспомнить Маугли/Тарзана и, тех же.. индейцев, как Оцеола/Текумсе(Tecumseh)
- то при чём тут расист/расизм? Всё, что умно - склонно к перевоспитанию и "сотрудничеству"
с окружающим миром/людьми... :)
Понятие расизма многообразно, но Превосходство над Неполноценностью, по биологическим
признакам, не имеет обоснования.. Вряд ли расист кого назовёт "дикарём".. к тому же в наш
век.. Есть много других поведенческих моделей. Но итог один: "цивилизационная успешность"
того или иного народа/группы/индивидума...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Пт мар 09 2012 21:56 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 11 2010 17:03
Сообщения: 56
Откуда: Украина, Киевская обл. г, Васильков.
А вам не кажется. что понятие "дикий", "находящийся Н-ной ступени- развития", "цивилизованный", "культурный", "воспитанный" и т.д.- это всё понятия относительные. Всё ведь зависит от оценки ценностей и от того, с какой стороны смотреть на некий народ или индивидуум.
С точки зрения "индустриального человека", другой народ, не достигший Его уровня развития, может считаться диким.
Но с точки зрения обратной стороны, этот "человек современного прогресса", рушащий природу и загадивший планету своими промышленными отходами, в угоду своим прихотям, так же, может считаться диким.
Непонимание жизни коренных народов, не желавших включаться в цивилизационный процесс, и привело к расизму, который стал орудием морально и идеологически оправдывавшим угнетение и уничтожение, тех, кто "не такой, как мы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Вт май 01 2012 11:19 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
интересная точка зрения у Бенджамина Франклина
:
Заметки относительно дикарей
Северной Америки


http://www.first-americans.spb.ru/n2/koi/franklin.htm

Мы называем их дикарями, потому что их нравы отличаются от наших, которые мы считаем верхом учтивости; они думают то же самое о своих нравах.

Возможно, если бы мы могли беспристрастно изучить нравы различных наций, мы не нашли бы ни одного народа, настолько грубого, чтобы у него не было хотя бы некоторых правил вежливости, также как мы бы не нашли ни одного настолько благовоспитанного народа, у которого бы не было остатков грубости.

Индеец если молод, то он охотник или воин; если старик, то член совета, так как все управление осуществляется у них советом мудрецов; у них нет полиции, тюрем, нет чиновников, чтобы заставлять подчиняться или налагать наказание. Поэтому они обычно изучают красноречие, и лучший оратор имеет большее влияние. Индейские женщины возделывают землю, готовят пищу, нянчат и воспитывают детей, хранят и передают потомству память об общественных делах. Эти занятия мужчин и женщин считаются естественными и почетными. Имея незначительное количество искусственных потребностей, они располагают избытком досуга для усовершенствования в разговоре. Наш трудолюбивый образ жизни они по сравнению со своим считают рабским и низменным, а ученость, которую мы высоко ценим, пустячной и бесполезной. Примером этого может служить договор, подписанный в Ланкастере, в Пенсильвании, в 1744 году между правительством Виргинии и Шестью Нациями. После того как основное дело было улажено, посланники Виргинии обратились к индейцам с речью и сказали, что в Вильямсбергском колледже имеются средства для обучения индейской молодежи, и что если вожди Шести Наций пошлют полдюжины своих сыновей в этот колледж, то правительство позаботится о том, чтобы они были хорошо обеспечены и обучены всем наукам белых людей. Одним из правил индейской вежливости является не отвечать на общественное предложение в тот же самый день, когда оно сделано; они думают, что это может быть расценено как легкомыслие, и поэтому они, проявляя уважение к такому важному делу, откладывают его, чтобы обсудить. Поэтому они отложили свой ответ до следующего дня. Их оратор начал с того, что выразил глубокое чувство благодарности правительству Виргинии за это предложение. "Потому что мы знаем - сказал он, - что вы высоко цените науки, которым обучают в колледже, и что содержание наших молодых людей будет очень дорого для вас. Поэтому мы убеждены, что этим предложением вы хотите сделать нам доброе дело; и мы сердечно вас благодарим. Но вы мудры и должны знать, что разные нации по разному мыслят, и поэтому вы не должны обижаться, если наши представления о такого рода обучении не совпадут с вашими. У нас есть в этом некоторый опыт, несколько наших юношей недавно получили образование в колледжах северных провинций, они были обучены всем вашим наукам; но когда они возвратились к нам, то оказалось, что они плохие бегуны, не знают, как жить в лесах, неспособны переносить холод и голод, не умеют строить хижины, охотиться на оленей, убивать врагов, хорошо говорить на нашем языке, и поэтому они неспособны быть ни охотниками, ни воинами, ни членами совета; они вообще ни на что не годны. Однако это не уменьшает нашей благодарности за ваше доброе предложение, хотя мы не склонны принять его; и чтобы показать вам это, мы, если жители Виргинии направят нам дюжину своих сыновей, позаботимся как можно лучше об их воспитании, обучим их всему, что мы знаем, и сделаем из них настоящих мужчин."
Имея возможность часто собирать общественные собрания, индейцы добились большого порядка и благопристойности в их проведении. Старики сидят в передних рядах, воины в следующих, а женщины и дети в самых задних. Дело женщин пристально наблюдать за тем, что происходит, запечатлевать все в памяти (так как у них нет письменности) и передавать это своим детям. Они как бы являются летописью собраний и передают из поколения в поколение соглашения, заключенные сто лет назад. Если мы сравним их сведения с нашими записями, то всегда найдем их точными. Тот, кто собирается говорить, встает. Остальные хранят молчание. Когда говорящий садится на место, ему дается пять или шесть минут для того, чтобы сосредоточиться, и, если он пропустил что-нибудь из того, что намеревался сказать, или хочет что-нибудь добавить, он снова может подняться и сказать. Перебивать другого, даже в общей беседе, считается в высшей степени неприличным. Как это отличается от поведения благовоспитанной английской палаты общин, где редкий день проходит без какого-нибудь беспорядка, что заставляет председателя кричать до хрипоты, призывая к порядку. Как это отличается от способа беседы во многих изящных салонах Европы, где, если вы не произнесли свое суждение с большой скоростью, вас перебьют на полуслове нетерпеливой болтовней те, с кем вы разговариваете и никогда не дадут докончить вашу фразу! Вежливость этих туземцев в разговоре приводит к крайности, так как не разрешает им противоречить или отрицать то, что утверждается в их присутствии. С помощью этого средства они избегают пререканий, но зато становится трудным узнать, что у них на уме и какое впечатление вы производите на них. Все миссионеры, которые пытались обратить их в христианство, жаловались на это, как на одну из трудностей своей миссии. Индейцы внимательно слушают, когда им объясняют истины евангелия, и делают свои обычные знаки согласия и одобрения, и вы думаете, что все дошло до их сознания. Ничего подобного. Это только вежливость.

Шведский священник собрал вождей индейцев Сусквеханны, произнес проповедь, познакомив их с основными историческими фактами, на которых основана наша религия, как то: грехопадение наших прародителей, которые съели яблоко, пришествие Христа, чтобы искупить зло, его чудеса и страдания и т. д. Когда он кончил, поднялся индейский оратор, чтобы поблагодарить его. "То, что вы нам рассказали - сказал он, - очень хорошо. Действительно, очень плохо кушать яблоки. Гораздо лучше сделать из них сидр. Мы очень обязаны вам за то, что вы были настолько добры, что пришли так далеко и рассказали нам то, что вы слышали от своих матерей. В самом начале наши отцы имели только мясо животных для своего существования, а если охота была неудачной, то они голодали. Двое наших молодых охотников, убив оленя, разожгли в лесу огонь, чтобы поджарить его. Когда они уже совсем собрались удовлетворить свой голод, они увидели, как прекрасная молодая женщина спустилась с облаков и села на том холме, который вы видите там, между Голубыми горами. Они сказали друг другу, что это дух, который, наверное, услышал запах жареной оленины и захотел съесть кусок; давай дадим ей немного. Они угостили ее языком, ей понравился его вкус и она сказала: "Ваша доброта будет вознаграждена, прийдите на это место через тринадцать лун, и вы найдете нечто очень ценное для вашего пропитания и для пропитания ваших детей до последнего поколения." Они так и сделали и, к своему удивлению, нашли растения, которых они никогда раньше не видели и которые с тех древних времен постоянно выращиваются у нас к нашему большому благу. Там, где ее правая рука коснулась земли, они нашли маис, там, где ее левая рука коснулась земли, они нашли фасоль, а там, где она сидела, они нашли табак." Добрый миссионер почувствовал отвращение к этой пустой сказке и сказал: "То, что я вам рассказал, было святой истиной, а то, что вы говорите, только небылица, вымысел и ложь". Оскорбленный индеец ответил: "Мой брат, мне кажется, что ваши друзья не дали вам достаточного образования, они не достаточно хорошо обучили вас правилам общепринятой вежливости. Вы видели, что мы понимаем эти правила и пользуемся ими и поэтому верим всем вашим рассказам, почему же вы отказываетесь поверить нашим?" Когда кто-нибудь из индейцев приходит в наши города, наши люди способны собираться толпой вокруг них, разглядывать их и беспокоить их, тогда как они хотят быть в одиночестве; они считают это большой грубостью и результатом недостатка в обучении правилам вежливости и хорошим манерам.

"В нас - говорят они, - столько же любопытства, сколько и в вас, и когда вы приходите в наши селения, мы, по возможности хотим посмотреть на вас; но для этой цели мы прячемся в кустах, мимо которых вы должны проходить, и никогда не навязываем вам своего общества".

Чтобы войти в чужое селение, у них тоже имеются свои правила. Считается невежливым, если во время путешествия чужестранец внезапно войдет в деревню и не даст никакого уведомления о своем приближении. Поэтому, как только они доходят до того места, откуда их могут услышать, они останавливаются там и кричат до тех пор, пока их не пригласят войти. Обычно два старика выходят к ним и вводят их в селение. В каждой деревне есть свободное помещение, называемое "дом чужеземца". Здесь их помещают, а старики ходят от хижины к хижине и оповещают жителей, что пришли чужестранцы, которые, возможно, голодны и устали; и каждый посылает им то, что он может дать из пищи, и шкуры, чтобы было на чем спать. Когда странники подкрепятся и отдохнут, им приносят трубки и табак; и только тогда, а не раньше, начинается разговор, задаются вопросы, кто они, куда идут, какие новости и т. д.; обычно разговор кончается предложением услуг, если странникам нужен проводник или что либо еще необходимое для продолжения путешествия; за услуги не требуется никакого вознаграждения. Такое же гостеприимство, которое считается у них основной добродетелью, существует и между отдельными людьми, сообщил мне переводчик Конрад Вейер и привел следующий пример. Он жил среди Шести Наций и хорошо говорил на языка могауков. Когда он ехал в страну индейцев, чтобы отвезти послание нашего правительства совету в Онондага, он заехал в дом Канассетого, своего старого знакомого, который обнял его, расстелил для него меха и поставил перед ним вареные бобы с олениной и смешал ром с водой для питья. Когда он подкрепился и зажег свою трубку, Канассетого начал беседу, спросил его, как он жил те многие годы, пока они не виделись, откуда он теперь едет, какова цель путешествия и т. д. Конрад ответил на все его вопросы, и когда разговор начал сникать, индеец, чтобы продолжить его сказал: "Конрад, ты долго жил среди белых людей и кое что знаешь об их привычках; я иногда бываю в Олбени и наблюдаю, что раз в семь дней они закрывают свои магазины и собираются все в большом доме; скажи мне, для чего?" "Они собираются там, - ответил Конрад, - чтобы послушать и поучиться хорошим вещам." "Я не сомневаюсь, - сказал индеец, что именно так они тебе и сказали, они и мне сказали то же самое, но я сомневаюсь, что они говорят правду, и я тебе скажу, почему. Недавно я приехал в Олбени, чтобы продать шкуру и купить одеяла, ножи, порох, ром и прочее. Вы знаете, что я обычно имею дело с Гансом Хансоном, но на этот раз мне захотелось обратиться к другим купцам. Тем не менее я сначала зашел к Гансу и спросил, сколько он может дать мне за бобра. Он сказал, что не может дать мне больше четырех шиллингов за фунт, "Но, - сказал он, - сейчас я не могу говорить о делах; сегодня такой день, когда мы встречаемся все вместе и учимся хорошим вещам, и я иду на это собрание". Я подумал про себя: так как я не могу сегодня заняться делом, то почему бы мне тоже не пойти на это собрание, и я пошел с ним. Там стоял человек в черном, и что-то сердито говорил собравшимся. Я не понял, что он говорил, но, заметив, что он все время смотрел на меня и на Хансона, я решил, что он сердится, что я здесь; поэтому я вышел, сел около дома и зажег трубку, ожидая, когда кончится собрание. Мне показалось, что человек упомянул что-то вроде бобра, и я предположил, что, возможно, это было причиной их собрания. Поэтому, когда они вышли, я обратился к своему купцу: "Ну, Ганс, - сказал я, - надеюсь ты согласишься дать больше четырех шиллингов за фунт". "Нет, сказал он, - я не могу дать тебе столько, я не могу дать больше трех шиллингов и шести пенсов". Потом я говорил с несколькими другими торговцами, но все они пели одну и ту же песню - три шиллинга и шесть пенсов. И мне стало ясно, что мое предположение было правильным: как бы они не притворялись, что собираются поучиться хорошим вещам, настоящая их цель - посовещаться, как бы обмануть индейцев в ценах на бобров. Подумай немножечко, Конрад, и ты согласишься. Если они так часто встречаются, чтобы поучиться хорошим вещам, то уж пора им чему-нибудь научиться. Но они все равно невежественны. Вы знаете, как мы поступаем. Если белый человек, путешествуя по нашей стране, зайдет в одну из наших хижин, мы все обращаемся с ним так, как мы с вами; мы высушиваем его одежду, если он промок, мы согреваем его, если он замерз, даем ему мясо и питье, чтобы он мог утолить свой голод и жажду; мы расстилаем для него хорошие меха, чтобы он мог отдохнуть и поспать; и мы ничего не требуем взамен. Но если я прийду в дом белого человека в Олбени и попрошу еды и питья, жители скажут: "Где твои деньги?", и если у меня их нет, они скажут: "Убирайся отсюда, индейская собака". Вот видишь, они еще не усвоили даже таких незначительных хороших обычаев. А нам, чтобы знать их, не надо собираться на собрания, потому что наши матери обучили нас этому, когда мы еще были детьми. Поэтому невозможно поверить, что их встречи, как они говорят, устраиваются для обучения хорошему, они просто сговариваются, как обмануть индейцев в ценах на бобров".

Бенджамин Франклин, " Избранное"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Дикарь" понятие расисткое ?
СообщениеДобавлено: Сб окт 26 2013 16:17 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
интересная статья по теме Т. А. Китанина Две заметки о Пушкине и «кавказском тексте»,

http://lib.pushkinskijdom.ru/LinkClick. ... abid=10200

«антитеза “дикарь — цивилизованный человек”, касается непосредственно американских индейцев, здесь же, приводится интересное наблюдение, где американских индейцев, сравнивают с горцами Кавказа

"Первым параллель между индейцами и горцами провел Павел Свиньин в «Опыте живописного путешествия по
Северной Америке»: «Не могу <...> не упомянуть здесь о замеченном мною удивительном сходстве их (индейцев. —Т. К.) с горными жите-
лями Кавказа» стр. 235


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB