Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Пт дек 15 2017 22:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 23:05 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
По аналогии с современным днём. Я об открытой продаже в США оружия. Убивать нельзя, но убивают. И как тут воспринимать, если говорить о том, что действовали законы о запрете продажи алкоголя индейцам ? Сплошное лицемерие...

Там где существует безраздельная власть денег, не работают даже хорошие законы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 23:32 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
karibo писал(а):
Так и говорили "хотим кушать", но просили прощения
не было такого
karibo писал(а):
Читал как просили прощение оттава перед тушей убитого ими медведя, где говорили именно эти слова
где читали? вспомните, пожалуйста.
karibo писал(а):
Они не отделяли себя от окружающего их мира, относились с почтением к окружающему миру, живому и не живому
Карибо, вы понимаете что понятия "относиться с почтением" и "благодарить" не тождественны понятиям "испытывать чувство вины" и "просить прощения"?

Убедительная просьба ответить на все вопросы, по возможности кратко.
========================
karibo писал(а):
действовали законы о запрете продажи алкоголя индейцам ? Сплошное лицемерие...
karibo писал(а):
особо ничего не предпринималось по предотвращению спаивания индейцев торговцами и поселенцами,
1890-е гг. территория Юкон, Канада. Территория не контролируется Королевской Конной Полицией. Идет постоянный приток населения в связи с открытием золотых месторождений. Первые поселенцы организуют так называемое "Братство Пионеров Юкона", одна из задач - борьба с контробандой алкоголя, и попытками продажи его индейцам. И схема нормально работала - контрабандистов гнали взашей. Почитать можно в книге: The Klondike Stampede by Tappan Adney – New York, London; Harper and Brothers Publishers; 1900

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 03:08 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Карибу писал
Цитата:
особо ничего не предпринималось по предотвращению спаивания индейцев торговцами и поселенцами
На канадских равнинах пользуясь отсутствием закона в конце 19 века торговцы виски создали целую сеть фортов.Индейцев спаивали массово.Форты Whoop-Up ,Slideout, Standoff, Robbers Roost, Wisky Gap беззастечиво поили черноногих, кри, ассинибойнов и прочих коренных обитателей.В фортах Kipp, Konrad, Spitzee ,Hamilton делали тоже самое но немножко стеснялись.В США тех кто продавал алкоголь индейцам наказывали и они бежали на север.Там тогда власти временно не было.Шульц рассказывает как за ним из Монтаны шериф гнался арестовать хотел за продажу виски индейцам.Обдурил Апикуни полицейского в тот раз.Успел в Канаду перед его носом уйти.Вроде как реальная история.Из за таких как он и была создана Северо Западная Конная Полиция.Для предотвращения спаивания индейцев.8 июля 1874 года выступив из форта Dufferin СККП начали свой крестовый поход против тех кто травил краснокожих.К 1875 году эпоха продавцов виски закончилась.Благодаря действиям властей было успешно предотвращено спаивание индейцев торговцами и поселенцами.На сайте есть ссылка на книгу Paul Sharp The Whoop Up Country.Карибу советую прочитать книгу Шульца Моя жизнь среди индейцев.Там про эти события на русском языке и с большой симпатией к торговцам виски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 03:45 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Большая проблема у апачей была с алкоголем.Они сами варили самогонку Тисвин или тайно покупали у нелегальных торговцев виски.От тисвина апачи дурели резали друг дружку и окрестных фермеров.Избивали своих жен и детей,забивали в пьяном угаре домочадцев до смерти.Как бороться с этим власти не знали,индейцы своих т.е торговцев самогонкой не сдают.Даже верные Круку скауты которые грудь под пули ренегатов подставляли не сдавали.Генерал Крук придумал как.Для борьбы с продавцами виски и самогонщиками он обратился к самым обездоленным.Тем кто больше всех страдал .Тем кому пьяный муж отрезал нос или кого пьяный до одури родной отец ногами пинал.К женщинам и детям апачей.И те бежали к нему,тайно ночью сообщали где идет попойка или когда и куда приедет торговец с ядом.Кто варит самогонку (кстати варили и продавали самогонку тоже женщины.Например Хуэра жена Чиуауа знатный тисвин варила).Своих тайных агентов и добровольных помощников Крук не сдавал.Никогда.И благодарны ему за это были и ныне трезвые мужчины и жены с носами и дети без синяков.Некоторые например Джеронимо за это ненавидели.В сети кстати есть фото апачских женщин без носов.Нагуглите Apache woman who had her nose cut off Мужчины им резали носы всегда по пьянке и всегда по обвинению в измене.О борьбе властей с алкоголем у апачей читайте у Sweeney From Cochise to Geronimo.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 05:51 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
А еще были моменты когда власти закрывали глаза на спаивание индейцев торговцами.И сами индейцы обращались к правительству с просьбой положить конец бесконтрольному завозу алкоголя в селения.На Вудленде я знаю такие вопросы подымались неоднократно начиная с нач.18 века.И движения за трезвость среди индейцев были.И христианские (честь и хвала миссионерам за это.И католикам и православным и протестантам.) и чисто аборигенные (полухристианкие по сути конечно возникшие под огромным влиянием Святого Писания) как например движение делаварского пророка Неолина или менее известного Скаттамека,шауни Тенскватова, ирокезкая религия Красивого Озера ,кикапу Кенекук и прочие.Начиная с 1847 года торговцу попавшемуся на продаже алкоголя индейцам грозило два года тюрьмы.Но как его этого торговца поймать в глуши?На равнинах как я знаю добровольно отказались от алкоголя многие воины лакота-шайеннов.Самый известный Бешеный Конь.Много непьющих команчей было.Так по крайней мере писали например Мэрси или торговец Джеймс.Алкашей у этого народа тоже хватало,команчеро им немало огненной воды завозили.Пока правительство США это дело не пресекло на корню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 08:37 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
Мне одному кажется, что не хватает общедоступной науч.-поп. литературы и статей на родном языке (что, как мне кажется, немаловажно, т.к. мало кто идёт дальше вычитывать тему на др.языках) по таким спорным тематикам, чтобы не сздавалось однобокой картины мира? В т.ч. что-нибудь наподобие "Энциклопедий заблуждений" - http://www.mezoamerica.ru/indians/fake/index.html . Чтобы в т.ч. не разжевывать по сотый раз ставшие уже стереотипные представления, а дать ссылку на толковую статью. В т.ч. и по теме геноцида индейцев США (да и не только), а то здесь тоже картина черно-белая без градаций серого и сейчас у нас вообще становится чуть ли не моветоном при упоминании США не сказать как они, "хады", уничтожили индейцев, причем "поголовно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 12:20 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3786
Откуда: Москва
Sam писал(а):
Мне одному кажется, что не хватает общедоступной науч.-поп. литературы и статей на родном языке (что, как мне кажется, немаловажно, т.к. мало кто идёт дальше вычитывать тему на др.языках) по таким спорным тематикам, чтобы не сздавалось однобокой картины мира?
Sam, это бесполезно. У них нет желания что-то изучать.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 14:14 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Архипов писал(а):
Карибу писал
Цитата:
особо ничего не предпринималось по предотвращению спаивания индейцев торговцами и поселенцами
На канадских равнинах пользуясь отсутствием закона в конце 19 века торговцы виски создали целую сеть фортов.Индейцев спаивали массово.Форты Whoop-Up ,Slideout, Standoff, Robbers Roost, Wisky Gap беззастечиво поили черноногих, кри, ассинибойнов и прочих коренных обитателей.В фортах Kipp, Konrad, Spitzee ,Hamilton делали тоже самое но немножко стеснялись.В США тех кто продавал алкоголь индейцам наказывали и они бежали на север.Там тогда власти временно не было.Шульц рассказывает как за ним из Монтаны шериф гнался арестовать хотел за продажу виски индейцам.Обдурил Апикуни полицейского в тот раз.Успел в Канаду перед его носом уйти.Вроде как реальная история.Из за таких как он и была создана Северо Западная Конная Полиция.Для предотвращения спаивания индейцев.8 июля 1874 года выступив из форта Dufferin СККП начали свой крестовый поход против тех кто травил краснокожих.К 1875 году эпоха продавцов виски закончилась.Благодаря действиям властей было успешно предотвращено спаивание индейцев торговцами и поселенцами.На сайте есть ссылка на книгу Paul Sharp The Whoop Up Country.Карибу советую прочитать книгу Шульца Моя жизнь среди индейцев.Там про эти события на русском языке и с большой симпатией к торговцам виски.



Читал, а вот то, что власти предотвратили спаивание, особо не верится. Луи Риэль именно в этот период времени, настаивал на том, чтобы прекратили спаивание коренных жителей, но толку не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 1%83%D0%B8

цитата. В Монтане Риэль работал переводчиком и торговцем в районе Форт-Бентона. Там же он участвует в неудачной попытке остановить торговлю виски, которая особенно пагубно отражалась на индейцах.


«Я не оправдываю торговлю виски, – позднее каялся сам Шульц. – Спаивание индейцев – зло, чистое зло, и никто лучше нас не понимал этого, когда мы разливали зелье... Во всем этом деле была лишь одна смягчающая зло черта... По сравнению с различ¬ными правительственными чиновниками и группами политиканов грабившими индейцев и вынуждавшими их умирать от голода в ре¬зервациях после исчезновения бизонов, мы были просто святыми».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 13:32 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Цитата:
Читал, а вот то, что власти предотвратили спаивание, особо не верится.
.Я так понял что вы Карибу английским не владеете.Могу дать ссылку на очень хорошую статью Грина о спаивании черноногих фортах самогонщиков и борьбе с ними правительства. http://vk.com/topic-51623536_28929050.Цитирую из статьи:Как выразился один торговец виски из Соединенных Штатов, «если бы нам позволили вести бизнес еще два года, то вам канадцам не было бы никаких проблем с последующим содержанием туземцев, там было бы уже некого кормить». В 1875 году Северо-Западная Конная Полиция закрыла незаконные “форты виски” и в течение года вся торговля спиртным практически остановилась.И не скажу что мало таких профессионально написанных статей в Рунете.Есть искать нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 20:36 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Спасибо за ссылку. Дело не в английском, можно прочесть и с китайского с помощью транслита, но ..

такое зло, как спаивание, всё же существовало, иначе как вы объясните, что канадская конная полиция была вынуждена обратить на это внимание и принять соответствующие меры ? и я не настаивал на том, что именно официальные власти были повинны в распространении алкоголя, но не всегда вовремя реагировало и особенно в США, я же сказал, виноваты власти в спаивании косвенно ..

если говорить о Канаде, то в этой стране, существовало было более справедливое отношение к индейцам, чем у их южного соседа. с этой точки зрения, мне Канада всегда больше нравилось. конечно и там возникали похожие проблемы, но в не таких масштабах, как в США..

и индейцы там продолжать жить в основном на тех территориях, на которых они жили до прихода колонистов., но это так, к слову..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29 2013 05:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
А еще индейцы сами друг дружку любили спаивать.Вот например описание взятое из воспоминаний Чарльза Джонсона захваченного индейцами на реке Огайо в марте 1790 года.Отряд шауни нагруженный добычей и пленниками возвращался домой и на одной из лесных троп повстречался им торговец виандот со своим рабом-негром.Именно в момент встречи самого торговца не было,бойкую торговлю проводил негр.Меняли захваченную добычу на виски.А вот подробное описание еще одной торговли из той же книги:"Вскоре к отряду который меня удерживал пришли торговцы виандоты из Мускингума.Они привезли с собой большое количество виски в бочках обьемом по десять галлонов каждая.Бочки эти перевозились на лошадях и крепились к их спинам посредством лозы из гикори.Немедля началась торговля.Виандоты продали виски с большим прибытком.Пять галонов виски менялись на хорошую лошадь стоимостью двести долларов.Затем началась великая пьянка ,но как и в прежних таких случаях часть индейцев оставалась трезвой и бдительной...После четырех или пяти дней непрекращающейся пьянки шауни все пропили этим торговцам и обратились как прежде в нищету.Не имея желания возвращаться к своим домочадцам с пустыми руками вознамерились они снова идти на Огайо для грабежей. "Стоит отметить что индейцы Вудленда в описываемое время сами умели гнать виски.И очень даже может быть что виандоты сами проданное шауни виски сварили .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29 2013 17:29 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Архипов писал(а):
А еще индейцы сами друг дружку любили спаивать.Вот например описание взятое из воспоминаний Чарльза Джонсона захваченного индейцами на реке Огайо в марте 1790 года.Отряд шауни нагруженный добычей и пленниками возвращался домой и на одной из лесных троп повстречался им торговец виандот со своим рабом-негром.Именно в момент встречи самого торговца не было,бойкую торговлю проводил негр.Меняли захваченную добычу на виски.А вот подробное описание еще одной торговли из той же книги:"Вскоре к отряду который меня удерживал пришли торговцы виандоты из Мускингума.Они привезли с собой большое количество виски в бочках обьемом по десять галлонов каждая.Бочки эти перевозились на лошадях и крепились к их спинам посредством лозы из гикори.Немедля началась торговля.Виандоты продали виски с большим прибытком.Пять галонов виски менялись на хорошую лошадь стоимостью двести долларов.Затем началась великая пьянка ,но как и в прежних таких случаях часть индейцев оставалась трезвой и бдительной...После четырех или пяти дней непрекращающейся пьянки шауни все пропили этим торговцам и обратились как прежде в нищету.Не имея желания возвращаться к своим домочадцам с пустыми руками вознамерились они снова идти на Огайо для грабежей. "Стоит отметить что индейцы Вудленда в описываемое время сами умели гнать виски.И очень даже может быть что виандоты сами проданное шауни виски сварили .


пагубное влияние "бледнолицых"......................


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30 2013 06:07 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Я со своим другом Джоном еду на джипе на Белые Горы — священные земли племени Апачи, где расположены резервации.

Как живут сегодняшние индейцы? У меня, как и у большинства русских людей, видевших индейцев только в кино, было впечатление, что индейцы в резервациях живут в «вигвамах» (правильное название «типи») и ходят в кожаных одеждах с перьями. Каково же было моё разочарование, когда, попав впервые в резервации, я увидел полуразвалившиеся хижины типа тех, что в русских деревнях, покосившиеся заборы, ржавые автомобили, ухабистые дороги, покрытые хламом и старыми покрышками, и пьяных широколицых (вроде наших бурят) мужиков в джинсах и бейсболках, с бутылкой в руке… «Бог ты мой – подумал я – да прям как в русской деревне! Может это у нас в России одна большая резервация?» К счастью я побывал в разных резервациях и в общей сложности в четырёх племенах – Апачи, Хопи, Навахо и Зуни. И вот что я отметил: в тех племенах, где индейцы сумели сохранить свою коренную культурную традицию, духовность, не было проблем с пьянством. Спивались только там, где традиции были утрачены. Меня осенило! У нас в России та же ситуация — в деревнях народ спивается потому, что не сохранил традиций коренной, родовой культуры жизни на земле.

http://grishino.org/%D0%B0%D0%BC%D0%B5% ... %86%D1%8B/


Последний раз редактировалось karibo Сб ноя 30 2013 07:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30 2013 07:25 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Конечно.Сектанты Анастасьевцы-кедрозвоны самые что ни на есть специалисты.Недаром им в книге "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" целую главу посвятили.Скрывают гады власти правду от народа,святых людей мошенниками называют.Надо еще посмотреть что про индейцев Аум Синареке с Сайентологами написали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30 2013 11:54 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 04 2013 23:18
Сообщения: 47
Архипов писал(а):
Большая проблема у апачей была с алкоголем.Они сами варили самогонку Тисвин ... Даже верные Круку скауты которые грудь под пули ренегатов подставляли не сдавали... Например Хуэра жена Чиуауа знатный тисвин варила... О борьбе властей с алкоголем у апачей читайте у Sweeney From Cochise to Geronimo.

Чисто технически "самогонкой" тисвин назвать нельзя. Самогонку "гонят" путем дистилляции. Апачи, разумеется, таких сложных схем не освоили. Тисвин, как я понимаю, получали путем сбраживания кукурузы в земле - т.е это можно назвать "бражкой". На выходе - градусов 8-10, максимум. Апачам хватало и на веселье и на драки-убийства.
Верные индейскому агенту Джону Кламу полицейские (бывшие скауты Крука, естессно) сдавали и даже арестовывали "ренегатов"-самогонщиков. Подробнее см. в воспоминаниях самого Клама (можно найти на archive.org - New Mexico Historical Review, 1929/1930 -The San Carlos Apache Police I-II)
https://archive.org/stream/newmexicohis ... 3/mode/2up

аднако! Знатная самогонщица Хуэра была женой Мангаса, сына Мангаса Колорадоса, и предположительно самого Джеронимо. Уже во время заключения.

Книга Sweeney совсем про другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30 2013 12:39 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Вт авг 31 2010 10:17
Сообщения: 518
Откуда: Комсомольск- на- Амуре
Книга Суинни про все.Глава семнадцатая например про борьбу с алкоголем и битьем жен.На 382 стр читаю как пьянствовали скауты и сержант Чато.На 371 как Дэвис не мог на них положиться в борьбе с тисвино-варением. и тисвино-распитием.На 372 Как например "секретный агент" Дасенди Дэвису о пьянках докладывала.Ну и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 30 2013 13:24 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 04 2013 23:18
Сообщения: 47
Архипов писал(а):
Книга Суинни про все.Глава семнадцатая например про борьбу с алкоголем и битьем жен.На 382 стр читаю как пьянствовали скауты и сержант Чато.На 371 как Дэвис не мог на них положиться в борьбе с тисвино-варением. и тисвино-распитием.На 372 Как например "секретный агент" Дасенди Дэвису о пьянках докладывала.Ну и т.д.

Да, точно, пересмотрел - книга про пьянство на местах! Я был не прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вт дек 10 2013 21:33 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 04 2013 23:18
Сообщения: 47
Книга по теме:
Peter C. Mancall: Deadly Medicine: Indians and Alcohol in Early America
http://books.google.ru/books?id=Qd3HTX6Cid0C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB