Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Пн дек 11 2017 12:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отношение индейцев к природе
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 18:38 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3786
Откуда: Москва
karibo писал(а):
Архипов писал(а):
Демагог вы Карибу.С вами даже спорить неинтересно пургу несете.
не судите индейцев, из своей колокольни..
по ходу хотел бы вас спросить, к чему вы приводите ПРИМЕРЫ о жестокости индейцев и, что пытаетесь доказать ? мне вообще непонятна ваша логика, ... много информации и всё в одну кучу и БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ ...что пытаетесь донести ???
karibo, Архипов дает информацию, достаточную для осмысления любому грамотному человеку, способному анализировать материал. И то, что вы ее не понимаете, лишний раз показывает, что вы пытаетесь рассуждать о вещах, вам неведомым.
karibo писал(а):
индейские религии, в этом смысле, были намного честнее и ближе к человеку ...
А вы разве что-нибудь знаете об индейских религиях? Вы можете легко доказать, что я ошибаюсь, если ответите всего на один вопрос.
karibo писал(а):
даже перед охотой на того или иного зверя они просили прощения, объясняя это тем, что они нуждаются в пище, одежде
Почему они это делали?

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 19:39 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 23 2012 01:50
Сообщения: 767
А можно я?! :inv11:

Stukalin писал(а):
Почему они это делали?

Ответ А: "Потому что хотели кушать!!!?" 8)

_________________
NOTE: Все книги выложены для ознакомления! Адмынистрация "Хытрова Лисица" не несет никакой ответственности за дальнейшее использование материалов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 20:13 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Ответ Б: потому что чувствовали себя очень виноватыми!
пс: а еще земледельцы просили прощения у злаков во время сбора урожая))))

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 20:15 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 01 2013 13:22
Сообщения: 155
Ребятушки, вы чего? :lol: А у комаров они прощения не просили? А то, все таки грех совершают)

_________________
Счастья, для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!
Братья Стругацкие "Пикник на обочине"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 20:39 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3786
Откуда: Москва
Stukalin писал(а):
Почему они это делали?

Ответ А: "Потому что хотели кушать!!!?" 8)[/quote]Нет :)
Биверъ писал(а):
Ответ Б: потому что чувствовали себя очень виноватыми!
Сперва дождемся ответа karibo 8)

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 20:48 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 03 2011 15:58
Сообщения: 45
Ответ В: ..скорее - это ПОЧИТАНИЕ ДУХОВ.. "ПРИРОДА - их церковь и, после смерти они переходили в МИР ДУХОВ,
для единения с Матерью-Землёй"..

Для Кaribo: СПАСИБО за понимание.. :)
Что до веры.. - то была выдержка из книжицы Свидетелей Иеговы..(указано в сообщении выше /15.11.2013г./)


На мой взгляд: у человека есть ВЕРА, или нет.. Независимо от религии.. Т.е. всё то же: добро, справедливость и проч. человеческие качества..(это в общем) :) К тому же, на форуме, есть спец.тема по этим вопросам..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 21:35 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 23 2012 01:50
Сообщения: 767
PUMA писал(а):
ПРИРОДА - их церковь и, после смерти они переходили в МИР ДУХОВ,
для единения с Матерью-Землёй"

А где об этом можно почитать?! :tank:

_________________
NOTE: Все книги выложены для ознакомления! Адмынистрация "Хытрова Лисица" не несет никакой ответственности за дальнейшее использование материалов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 22:22 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Хытрий Лисиц писал(а):
А можно я?! :inv11:

Stukalin писал(а):
Почему они это делали?

Ответ А: "Потому что хотели кушать!!!?" 8)


Так и говорили "хотим кушать", но просили прощения. Читал как просили прощение оттава перед тушей убитого ими медведя, где говорили именно эти слова. Они не отделяли себя от окружающего их мира, относились с почтением к окружающему миру, живому и не живому. Лишнего себе не позволяли, ровно столько убивали, сколько необходимо было для их пропитания, но таковое существовало до прихода белого человека.

С приходом белого человека, начался бизнес. Я тебе, ты мне. Нарушился естественное развитие индейского общества, в ходе которого они оказались пострадавшей стороной. У них отняли не только землю, но и веру., в том числе, что нельзя убивать больше, чем необходимо тебе для пропитания


Последний раз редактировалось karibo Сб ноя 23 2013 23:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23 2013 22:27 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Stukalin писал(а):
karibo писал(а):
Архипов писал(а):
Архипов дает информацию, достаточную для осмысления любому грамотному человеку, способному анализировать материал.


ваш друг напичкан информацией, но анализировать САМ, не умеет. чего хочет, не знает. собственно вы сами далеко от него не ушли. "грамотей")))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 13:44 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 03 2011 15:58
Сообщения: 45
Хытрий Лисиц писал(а):
PUMA писал(а):
ПРИРОДА - их церковь и, после смерти они переходили в МИР ДУХОВ,
для единения с Матерью-Землёй"

А где об этом можно почитать?! :tank:


СТИВЕН ТЭЛБОТ: "Права традиционных индейских религий в США: современные проблемы"/Перевод Дзибеля Г. / (Первые американцы. Альманах любителей индейских культур. май 1998г)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 14:00 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 03 2011 15:58
Сообщения: 45
Это здесь:http://www.first-americans.spb.ru/n2/koi/prava.htm

Интерес к "мифологии"/индейским мудростям-сказаниям/вероисповеданию, возник после.. просмотра фильма "Властелин легенд" :huh: ; тогда как ранее, более были интересны история/обычаи/одежда.. (Хотя, видимо, это одно и то же (взаимосвязано), просто всего сразу "не охватишь" :) )


Последний раз редактировалось PUMA Вс ноя 24 2013 14:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 14:02 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Биверъ писал(а):
karibo писал(а):
Так и говорили "хотим кушать", но просили прощения
не было такого
karibo писал(а):
Читал как просили прощение оттава перед тушей убитого ими медведя, где говорили именно эти слова
где читали? вспомните, пожалуйста.
karibo писал(а):
Они не отделяли себя от окружающего их мира, относились с почтением к окружающему миру, живому и не живому
Карибо, вы понимаете что понятия "относиться с почтением" и "благодарить" не тождественны понятиям "испытывать чувство вины" и "просить прощения"?

Убедительная просьба ответить на все вопросы, по возможности кратко.
========================
karibo писал(а):
действовали законы о запрете продажи алкоголя индейцам ? Сплошное лицемерие...
karibo писал(а):
особо ничего не предпринималось по предотвращению спаивания индейцев торговцами и поселенцами,
1890-е гг. территория Юкон, Канада. Территория не контролируется Королевской Конной Полицией. Идет постоянный приток населения в связи с открытием золотых месторождений. Первые поселенцы организуют так называемое "Братство Пионеров Юкона", одна из задач - борьба с контробандой алкоголя, и попытками продажи его индейцам. И схема нормально работала - контрабандистов гнали взашей. Почитать можно в книге: The Klondike Stampede by Tappan Adney – New York, London; Harper and Brothers Publishers; 1900



Фрейзер. "Золотая ветвь" В этой книге собран материал по верованиям североамериканских индейцев., в том числе

вот только нашёл в инете


http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Frezer/53.php

Когда убить медведя доводилось индейцу-оттава из медвежьего клана, члены его клана угощали убитое животное его собственным мясом и обращались к нему с такой речью: "Не гневайся на нас за то, что мы убили тебя. Ведь ты – животное умное. Погляди на наших детей – они голодны. Они любят тебя и хотят иметь тебя в своем теле. А разве не славно быть съеденным детьми вождя?" Убив медведя, индейцы-нутка из Британской Колумбии приносили и усаживали его перед стоящим верховным вождем; на голову убитого медведя надевали при этом головной убор вождя, расписанный разными фигурками, а его шерсть посыпали белым пухом. Перед животным ставили поднос со съестным и словами и жестами приглашали его приступить к еде. После этого медведя свежевали, варили и съедали,


Последний раз редактировалось karibo Вс ноя 24 2013 14:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 14:55 
Не в сети
ᐊᓂᔑᓇᐯ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 01 2008 19:27
Сообщения: 434
Откуда: Петрозаводск
karibo писал(а):
Когда убить медведя доводилось индейцу-оттава из медвежьего клана

Однажды один знакомый оджибве написал мне, что у них возле реззы полно медведей. Их очень много, потому что их никто не убивает. Потому что большая часть реззы из клана медведя, Ноке. Было бы странно, если бы оттава из клана Ноке убил бы медведя...

karibo писал(а):
вот только нашёл в инете

По той же ссылке читаем:
Цитата:
Бразильские индейцы испытывают страх перед нападениями ирбиса, животного, похожего на леопарда.
Помня, что ирбис водится в Азии, начинаем задумываться о научной ценности книги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 16:16 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Наманджигабо писал(а):
начинаем задумываться о научной ценности книги...
Да там достаточно оглавление посмотреть. Фрейзер действовал с размахом: собрал в кучу все, что когда либо ему встречалось, начиная с античного мира и друидов. Я не считаю, что сам по себе метод плох - это основа сравнительной фольклористики. Фрейзер на этом поприще занимает место одного из основоположенников жанра, однако, как часто бывает в таких случаях,он наделал ляпов. можно посмотреть комментарии к поздним изданиям – у него даже имена греческих богов перепутаны, что уж говорить о верованиях оттавов и хайда. Сам подход к теме и взгляды Фрейзера неоднократно подвергались критике еще в нач ХХв. Карибо, вы можете найти это в цитируемой вами википедии.

karibo писал(а):
Не гневайся на нас за то, что мы убили тебя. Ведь ты – животное умное. Погляди на наших детей – они голодны. Они любят тебя и хотят иметь тебя в своем теле. А разве не славно быть съеденным детьми вождя?"
а где здесь, собственно, просьба прощения? В головах людей, в религиях которых нет понятия греха и возмездия за него, не может возникнуть мысль просить прощения у животного, убитого для употребления в пищу по другим причинам. Думаю так. Я, правда, ничего не знаю о религиозных воззрениях алгонкинов, так что если не прав - поправьте (это к специалистам обращение).

На мой взгляд главное в этой реплике (оттавской или пвевдооттавской) - последнее предложение: медведь может гордиться тем, что его съедят люди, этим они оказывают ему честь. По крайней мере, это вполне сопоставимо с воззрениями и обрядами благодарения тех индейцев, о которых я знаю больше. Н.р. хэа считали, что карибу – это древние люди и им приятно и вполне естественно находиться в состоянии вражды с людьми. Коюконы, когда убивали росомаху или волка, с благоговением несли тушу в лагерь с криками "Великий идет! Предводитель прибыл !". Тушу клали на одеяло в доме охотника, и каждая семья в лагере предлагала росомахе лучший провиант.
Ни о каком "прощении" речи не идет. Убийство зверя не является грехом, в котором следует раскаиваться и за который нужно просить прощения у духа животного. Поблагодарить, оказать почести - это да, надо сделать. Не сделать этого - значит разгневать духа и поставить себя под угрозу его мести, которая опять же является нравственной нормой.

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 23:01 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
я позже отвечу, но скажу пока так, если индейцы и не осознавали, не могли дать научно обоснованные ответы по окружающему их миру, но факт, они хорошо чувствовали природу. они ничего не делали зря, .. и они просили прощения не только перед убийством у медведя, но и у дерева, прежде чем её срубить /гуроны/ ...

мы много ещё не знаем о верованиях людей каменного века, но в ней была своя мудрость ...

длинный разговор ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24 2013 23:35 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 23 2012 01:50
Сообщения: 767
karibo писал(а):
мы много ещё не знаем о верованиях людей каменного века...

Это, очевидно, об остальных участниках форума :lol:

karibo писал(а):
я позже отвечу

karibo, без обид! :) Но вы так все глубокомысленно преподносите, словно у вас годы исследований за плечами, хотя по вашим сообщениям этого почему-то не заметно. :(
Быть может, здесь какая-то ТАЙНА ?! :roll:


PUMA, спасибо за ответ! :)
Не обижайтесь на Лисица, он провокатор. Сам нифига не знает, а к другим цепляется. :mad:

_________________
NOTE: Все книги выложены для ознакомления! Адмынистрация "Хытрова Лисица" не несет никакой ответственности за дальнейшее использование материалов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 00:50 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 03 2011 15:58
Сообщения: 45
Для Лисица: чего обижаться-то? Форумы и существуют для разговора/обсуждения/узнавания для себя нового..


Последний раз редактировалось PUMA Пн ноя 25 2013 02:42, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 00:55 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 28 2003 14:33
Сообщения: 812
Откуда: IndiansWorld.org
karibo писал(а):
...мы много ещё не знаем о верованиях людей каменного века, но в ней была своя мудрость ...
...

Истинно говорю, неандертальцы, вот, не ценили природу - брали всё, что плохо лежит, резали, ловили, забивали, даже не попросив прощенья - потому и стали тупиковой ветвью человечества - http://antropogenez.ru/single-news/article/358/

Майя с пиететом относились к ягуарам, что не мешало им их убивать (ну может ещё воздадут богам за то, что в живых остались), а знати сидеть попой на шкуре и делать из неё какие-нибдь элементы одежды.

п.с. Фрезер как источник инфо должен восприниматься крайне скептически, во-первых, материал собирался автором ок.100 лет назад, а какое тогда критическое отношение к источникам было, когда только-только развивалась современная наука? Во-вторых, абсолютно нет уверенности, что он где-то неправильно осмыслил, воспринял и интерпретировал полученную из третьих рук информацию, плюс мог что и сам домыслить. Полагаться и делать выводы и утверждать только по его труду неправильно - это не критический подход к анализу материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 03:43 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: Пт апр 16 2010 15:42
Сообщения: 272
Хытрий Лисиц писал(а):
karibo писал(а):
Но вы так все глубокомысленно преподносите, словно у вас годы исследований за плечами, хотя по вашим сообщениям этого почему-то не заметно. :(
Быть может, здесь какая-то ТАЙНА ?! :roll:



ну зачем мне на вас обижаться Хитрый Лисис? не думал даже, ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему спиваются индейцы ?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25 2013 14:41 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3786
Откуда: Москва
karibo писал(а):
я позже отвечу...
мы много ещё не знаем о верованиях людей каменного века, но в ней была своя мудрость ...
длинный разговор ...
Не хватает дописки "Люблю порассуждать о том, о чем ни черта не знаю, так что пошел искать в инете". :lol2:
karibo писал(а):
Stukalin писал(а):
Почему они это делали?
говорили "хотим кушать", но просили прощения... Они не отделяли себя от окружающего их мира, относились с почтением к окружающему миру, живому и не живому. Лишнего себе не позволяли, ровно столько убивали, сколько необходимо было для их пропитания
Karibo, как всегда несет глубокомысленную глубость, чем, собственно, давно не удивляет :lol:
Биверъ писал(а):
Ни о каком "прощении" речи не идет. Убийство зверя не является грехом, в котором следует раскаиваться и за который нужно просить прощения у духа животного. Поблагодарить, оказать почести - это да, надо сделать. Не сделать этого - значит разгневать духа и поставить себя под угрозу его мести, которая опять же является нравственной нормой.
А вот это правильный ответ, только с нравственной нормой это никоим образом не связано. В основе всего - страх за себя и близких. Белый же человек видел лишь внешнюю картинку, приписывая индейцу невообразимую любовь к природе "дитя природы" и прочие романтические сопли. На деле все было гораздо сложнее. Приблизительно по той же причине навахо до сих пор ведет себя культурно, никогда не плюет на землю. Болезни и разного рода неудачи, по индейским поверьям, не происходили сами по себе - только в результате нарушения табу, магии и колдовства. Даже кашель - не результат простуды или переохлаждения. Следовательно, необходимо было насколько возможно обезопасить себя молитвами, подношениями, духами-покровителями, амулетами и т.п. И общение с духом убитого животного было не благодарностью индейца за мясо и шкуру, а своего рода "профилактической таблеткой" для собственной безопасности. Расписывать взгляды индейцев на сей счет мне лень, приведу главу из одной из своих книг, там есть об этом:

Неотъемлемая составляющая любой шаманской практики – представления о мире, существующие у данного народа, – именно они являются основой шаманизма. До сих пор шаманы продолжают выполнять свои функции, исходя из воззрений своих предков, отталкиваясь от племенной мифологии. Шаман всегда работал в рамках племенной мифологии, и символика шаманских ритуалов соответственно базируется на представлении народа о сотворении мира, его устройстве и силах, управляющих им. Описание симптоматики болезней при этом совершенно отличается от принятой в западной медицине, и диагноз ставится самим шаманом. Американский исследователь Р. Торнтон очень точно отметил по этому поводу: «Чтобы понять практику шаманизма, сперва следует ознакомиться с основами ее теории болезней и представлениями о добре и зле, которые формируются иначе и имеют отличные от западной философии гносеологические и эпистемологические стандарты».
В любом индейском племени существуют предания, объясняющие появление на земле различных болезней. Например, легенда чероков гласит, что в прошлые времена животные, птицы, рыбы, насекомые и люди могли говорить друг с другом и жили в мире. Но время шло, людей становилось все больше, и они начали теснить животных с их земель. Хуже того, люди изобрели луки, копья, ножи и рыболовные крючки и начали убивать животных ради их мяса и шкур. И тогда животные собрались на совет, чтобы решить, как бороться с людьми. После долгих споров они сошлись на том, что будут насылать на них болезни, от которых те начнут умирать. Когда растения, бывшие друзьями людей, узнали о сговоре животных, они решили, что даруют им средства от каждой из болезней. Так появились лекарства, которыми снабдили людей растения, чтобы те смогли противостоять злобному воздействию мстительных животных. Если же шаман не знал, какое именно растение следует применить, дух необходимого для лечения растения подсказывал ему нужное средство во сне. Кроме животных (их духов) причиной болезни могли стать также привидения и колдуны.
По поверьям индейцев, болезни чаще всего происходили от стрел, посылаемых духами в людей, нарушивших их покой без должного уважения – не помолившись им или не принеся каких-либо подношений. А потому основная цель шаманского лечения заключалась в изъятии стрел из тела больного или изгнания из него злого духа. Можно сказать, что лечение подразумевало ритуальное очищение больного. Чирикауа апачи считали, что недуги, с которыми не помогли справиться обычные лекарственные средства или лечебные ритуалы, происходили от нечистых животных или от сверхъестественных сил, способных злыми чарами наслать болезнь, когда их обижают, оскорбляют, игнорируют или провоцируют. При таких болезнях применялись сложные церемонии. Если человек знал, где он побеспокоил духов, то порой мог одолеть болезнь самостоятельно. Об одном из подобных случаев Джордж Гриннел слышал от многих шайенов. В 1890 году индеец по имени Солнечная Дорога построил новый дом, а вскоре после переезда в него сильно заболел. Ни шаманы, ни белые врачи не могли справиться с его недугом. Он долго болел, пока однажды не обратил внимания на то, что дом его стоит на одной линии с двумя необычного вида холмами. Индеец решил, что построил дом прямо на пути духов, обитавших на этих холмах, и теперь, когда они ходили друг к другу в гости, им приходилось перелезать через его жилище. Солнечная Дорога сразу же перенес дом с пути духов, после чего начал быстро поправляться и вскоре стал здоров, как прежде.
Шаманы западных апачей говорили, что серьезные болезни происходят от проявления неуважения к объектам, которые они называют годийо – святыми. То есть человек заболевал, если нарушал запреты, окружающие объекты, от которых люди получают силу или в которых она пребывает. Таких табу были сотни, и многие из них соблюдаются и сегодня. Некоторые имеют явное практическое значение, некоторые помогают избежать опасности, но большинство подобными качествами не обладает. Как выразился Кейт Бассо: «Сомнительно, чтобы, выполняя все запреты, апач избавлялся от риска заболеть, но он избавлялся от страха заболеть». Некоторые запреты распространялись только на мужчин, а некоторые – только на женщин. Выполняя их, апачи демонстрировали свое уважение к источникам силы. Среди множества запретов были такие: не наступать на след змеи, не использовать для костра подвергшееся удару молнии дерево, не мочиться в воду, не справлять нужду у маисовых полей и т. д. Хронически больных людей апачи иногда называли сумасшедшими, потому что только ненормальный будет постоянно нарушать установленные табу. Но всегда существовала опасность нарушить табу по неосторожности или не подозревая об этом, и только шаман впоследствии мог определить, что же произошло. Несмотря на все беспокойства, которые причиняли табу, апачи воспринимали их как необходимость и неотъемлемую часть своей жизни. Благодаря их исполнению поддерживалась связь между людьми и силами, сохраняя тем самым гармонию во вселенной.
Апачи подразделяли болезни на выводящие из строя и не выводящие из строя. Первые укладывают человека в постель и делают неспособным вести обычную жизнь. Вторые не настолько серьезны, чтобы человеку отказываться от ежедневной активности. Болезни, выводящие из строя, делились на две категории – не причиненные силой и причиненные силой. Первые происходили от избыточного холода, дурной еды и привидений. Последние делились на две группы:
1. Причиненные едой – они проявлялись симптомами, возникающими в тех случаях, когда болезнетворная сила входила в тело с твердой пищей. Например, при употреблении мяса коровы, убитой ударом молнии.
2. Причиненные питьем, вдыханием или касанием. В данном случае симптомы свидетельствовали о том, что сила вошла в тело одним из следующих способов:
а) человек выпил воду, «зараженную» источником силы. Например, вода, в которой купался медведь;
б) человек вдыхал воздух, «зараженный» источником силы. Например, дым от горящего дерева, на которое мочился олень или в которое ударила молния;
в) человек входил в физический контакт с источником силы, нарушая при этом определенное табу (например, наступал на змеиную шкуру).
Когда сила попадала в тело человека, она проявлялась в течение нескольких дней или могла оставаться там незамеченной до нескольких лет. Тем не менее она могла напомнить о себе в любой момент неожиданно и без предупреждения. В этом случае человек должен был найти шамана, который ставил ему диагноз, выясняя сверхъестественную причину болезни, и церемониально лечил его. Иначе болезнь развивалась и могла закончиться летально.
По поверьям навахов, болезни и несчастные случаи чаще всего случались в результате нападения «святого народа», причиной которого также становилось нарушение одного из многочисленных табу. Другой причиной могло быть вторжение родственных или сторонних (чужих) привидений, о чем свидетельствовали симптомы болезни, называемой болезнью привидений. Когда болезнь не могли объяснить вышеперечисленными причинами – она была затяжной и не поддавалась обычным шаманским методам лечения или была таинственна с навахской точки зрения, – причиной ее считалось колдовство.
Навахо разделяли болезни на два типа:
1. Наалхнии – болезнь. К этому типу относились в основном заразные инфекции типа кори, оспы, дифтерии, сифилиса и гонореи.
2. Общие заболевания та-хонеесгаи – телесная лихорадка, телесная боль, или, как переводят этот термин англоговорящие навахо, полностью больной.
Но в любом случае все болезни – и ментальные, и физические – имели сверхъестественное происхождение. Как писал Клайд Клакхохн по поводу навахов, и его слова применимы по отношению к представителям других племен: «Идея о том, что причиной заболеваний могут быть физиологические процессы, чужда их мысли. Причина болезни, повреждений тела или личной собственности, постоянные неудачи любого рода должны быть отслежены в прошлом. Не было ли какого-либо случайного или умышленного нарушения табу, контакта с привидением или активностью колдунов». Соответственно и лечение состояло в борьбе с этими причинными факторами, а не с болезнью как таковой. Сверхъестественные силы следовало умиротворить и ублажить, а потому целью лечения было восстановление равновесия между больным и сверхъестественным.
Папаго делили болезни на четыре типа:
1. Возникшие в результате действий «плохих шаманов» (колдунов) или людей, обладавших силой насылать зло. Лечение таких болезней проводилось шаманом, который сражался с колдуном на сверхъестественном уровне.
2. Причиненные духами животных и птиц. К ним относились функциональные расстройства – кашель, раздражение глаз, расстройства пищеварительной системы и т. п. Этот тип заболеваний, как и два последующие, лечились с помощью песнопений, молитв и лекарственных средств.
3. Несчастные случаи и травмы. Они могли происходить как в результате естественных причин, так и из-за нападения духов животных и птиц.
4. Причиненные духами умерших соплеменников и убитых врагов. К ним относили нервные расстройства. Болезни, причиненные душами убитых врагов, делились на:
кооп – поражали людей любого возраста;
комотан – от них страдали воины и не родившиеся дети;
хивилокита – поражали детей.
Нет ничего удивительного, что названия болезней, как правило, так или иначе связаны с миром, окружавшим индейца. Большинство названий болезней у мускогов, например, можно перевести как белка сделала это, бобр сделал это и т. п. Другие виды болезней происходили от «дурного поведения» самого человека или «дурных мыслей» других людей (колдовства).
Если взять для примера симптоматику, принятую у шаманов чикасо, можно увидеть, что зачастую она во многом совпадает с принятой в западной медицине. Так, собачьей болезнью шаманы чикасо называли болезнь, при которой человека постоянно рвало и никакая пища не усваивалась. Нетрудно понять, что речь шла о тяжелом отравлении. Симптомы «бобриной болезни» полностью соответствуют дизентерии. Желтуху чикасо называли «болезнью выдры», и среди ее симптомов шаманы называли боль в груди и спине и желтую рвоту. Шаманы чикасо различали и такие болезни:
1. Змеиная болезнь – жар, расстройство желудка и необычайно горячие ноги от ступней до колен.
2. Болезнь маленьких человечков, насланная мифическими карликами, – у человека «проблемы с головой», бессвязная речь, а иногда он падает на землю в припадках, схожих с эпилептическими. Для лечения этой болезни шаманы использовали корень черники.
3. Болезнь головы – головная боль, иногда сопровождаемая кровотечением из носа. Для лечения использовали корень черной акации или красной ивы.
4. Волчья болезнь – боль в левом боку, при движениях отдающая в грудь, вызывая при этом рвоту.
5. Медвежья болезнь – боль в животе, иногда распространяющаяся по всему телу, и понос.
6. Болезнь крота – боль в нижней части живота и наличие небольшого количества крови в моче.
7. Болезнь земляной гремучей змеи – суставы кистей и стоп распухают, все это сопровождается резкой болью.
8. Болезнь горящего привидения – стопы распухают, на них появляются огромные волдыри.

Чирикауа-апачи полагали, что наиболее опасными животными (их духами), способными причинить зло своей магией, были медведь, койот, змея и сова, а болезни проникали в тело тремя путями:
1. Через запах или аромат. Таким путем в тело попадают болезнь молнии и медвежья. Чирикауа боялись всего, что было связано с медведем. Они не ели медвежьего мяса, не свежевали его и убивали только при необходимости защититься от нападающего зверя. Человек мог заразиться медвежьей болезнью при контакте с медвежьими следами, деревом, об которое он терся, его экскрементами или если спал на том месте, где побывал медведь. Но самым опасным считался запах медведя. Медвежья болезнь проявлялась в уродстве, деформации руки или ноги. Человек начинал «вести себя как медведь» и испытывать боль во всем теле. Его рот искривлялся, он начинал кусаться. Потом искажалось его лицо, а все тело распухало. Один из чирикауа так описывал свои симптомы: «Я устал, хотел лежать, а изо рта у меня шла пена, как у медведя, когда он устал».
2. Через прикосновение. Болезнь могла попасть в тело при прикосновении к шкурам зловещих животных – медведя, волка и койота. Если чирикауа случайно пересекал медвежью тропу, он пытался ввести его духа в заблуждение, говоря ему, что прошел здесь не сейчас, а год назад. Это был древний обычай. Самая серьезная болезнь, которую насылал койот, проявлялась в уродстве, искривлении лица, косоглазии, судорогах рук или ног. Шаманские церемонии от насланных ими болезней были одинаковы. Змей боялись не только из-за возможности быть укушенным. Укусы лечились специальными церемониями. Когда сталкивались со змеей, к ней следовало проявлять большое уважение, вести себя спокойно. Человеку, который «не знал силу змей», следовало вежливо обратиться к ней, называя «отцом моей матери» или «матерью моей матери», и попросить ее держаться подальше от его тропы. Нельзя было дотрагиваться даже до сброшенной змеей кожи. Контакт мог быть не прямым – человек мог лежать там, где чуть раньше лежала змея, либо она могла проползти по одеялу, которым он пользовался и т. п. Любая змея обладала дурной силой и могла наслать болезнь, в результате которой кожа человека покрывалась коркой, либо появлялись язвы, волдыри или болячки на внутренней части губ, на руках и по всему телу. Человек мог заболеть сразу после контакта со змеей или она могла проявиться позже. Особой формой « змеиной болезни» было опухание той или иной части тела. Но змей боялись меньше, чем сов и койотов.
3. Через испуг. Считалось, что когда человек пугается или испытывает ужас, он начинает дрожать, покрывается холодным потом, и в этот момент болезнь проникает в тело. Она не проявляется сразу, а может выжидать несколько месяцев. Это типичный случай проникновения совиной болезни. Также могли проникнуть медвежья, змеиная и другие болезни, даже если человек не входил в контакт с этими животными. Страх перед злыми духами нечистых животных был таким, что рассказывая историю о медведе, другом животном или существе, которое могло наслать на него болезнь, чирикауа редко использовал его настоящее название. Медведя называли брат матери, широкая нога, огромные ягодицы или уродливые ягодицы. Гром называли дедушкой, а змею – желтыми цветами.
Белые люди принесли индейцам новые болезни, которые не умели лечить их шаманы. Индейцы очень четко разделяли свои болезни и чужие. Глэдис Рейчард в 1928 году писала, что шаманы навахов пытались найти новые церемониальные методы лечения «болезней белых людей» – туберкулеза, трахомы, сифилиса, оспы, гриппа и других, но безрезультатно. Даже сегодня шаман сиу посылает больного диабетом в госпиталь к американскому врачу, потому что эта болезнь пришла от белых людей. Если он умрет, вина ложится на белых врачей. От «индейских болезней», по словам Пауэла, индейцы не умирают – шаманы всегда вылечивают их.
Сам индеец редко мог указать причину своего недомогания. Эдвин Дениг так писал об этом в 1854 году: «Болезни среди индейцев довольно редки, исключая чахотку, гнойный тонзиллит и ревматизм, а симптомы жара проявляются только в случае ранений и во время родов, когда часто случается родильная горячка, которая, переходя в брюшной тиф, как правило, заканчивается смертью. Они также свободны от параличей, зубной боли и практически тысячи действующих на нервы недомоганий, свойственных белым людям, среди которых выпадение волос и возрастная потеря зрения… У них нет названий для легочных инфекций, чахотки, закупорки печени и т. п., и они не могут объяснить своих проблем яснее, чем указать на болезненный участок тела». Именно шаман должен был назвать причину заболевания и способы ее устранения. Зачастую диагноз ставил шаман-предсказатель, а лечение проводил шаман, специализирующийся на данном заболевании.
Как уже говорилось выше, причиной основной части заболеваний, по мнению индейцев, были нападения сверхъестественных сил в результате случайного или преднамеренного нарушения многочисленных табу, а также колдуны и привидения. Если человек знал причину, были известны и методы лечения. Например, если навах был вынужден убить медведя или змею и у него развивались симптомы медвежьей или змеиной болезни, были известны и причина, и метод лечения. Тем не менее чаще всего больной не мог с уверенностью сказать, что послужило причиной болезни. В этом случае пользовались услугами шамана-предсказателя. Прибыв к больному, шаман в первую очередь старался собрать как можно больше информации от самого больного и его родственников. Для этого перед началом диагностической церемонии шаман часто беседовал с больным в неформальной обстановке. Один апач вспоминал, что «рассказал шаману о множестве вещей» перед началом диагностики. У навахов диагноз мог быть поставлен исходя из интерпретации снов пациента или его родственников. Шаман и сам мог получить соответствующий сон. У чероков, по данным Джеймса Муни, чтобы выяснить причины болезни, шаман обязательно расспрашивал больного о его снах. Если, например, тому снилась рыба, шаман полагал, что дух какой-то рыбы вторгся в тело больного. В этом случае он во время проведения ритуалов призывал дух более крупной рыбы или какой-либо хищной птицы, питающейся рыбой, явиться и изгнать болезнетворную рыбу. Если таким образом диагностировать причины болезни и соответственно определить необходимые методы лечения не удавалось, шаман использовал специальные техники. Один из навахских методов заключался в следующем. Шаман садился скрестив ноги и, держа в руке свой амулет или фетиш, начинал петь, пока не вводил себя в состояние транса. Его помощник перечислял длинный список различных заболеваний, и, когда произносилось название недуга пациента, шамана начинало трясти. После того как диагноз был поставлен, семья решала, к какому шаману-лекарю обратиться.
Церемония предсказателей навахо до сегодняшнего дня сохранила основные принципы навахского церемониализма – использование пыльцы, песен, молитв, подношений бирюзы и ракушек, вызывание определенного сверхъестественного существа, символизм цвета и направлений, аккуратное следование порядку ритуала и четырехкратный повтор. Это отчетливо прослеживается в другом диагностическом ритуале навахов. Придя к больному, шаман-предсказатель садится около больного и моет руки в поставленной перед ним воде. Он посыпает пыльцой отдельные части тела пациента, обрабатывая их справа налево – сначала подошвы ног, потом колени, ладони, грудь, область между плеч, верхнюю часть головы, и кладет щепотку пыльцы ему в рот. Движения при обработке пыльцой ног, колен, рук и плеч направлены вниз, а груди и спины – вверх. После этого предсказатель садится в метре справа от больного, берет еще пыльцы и посыпает ею внутреннюю часть своей правой руки от локтевого сгиба до кончика большого пальца и назад до локтевого сгиба. Он снова посыпает пыльцу, но уже до кончика указательного пальца, и возвращается к локтевому сгибу. Затем пыльцой посыпаются пальцы: средний, указательный и мизинец. Когда предсказатель сыплет пыльцу на большой палец, он произносит следующую молитву: «Черный Монстр Хилы, я хочу, чтобы ты поведал мне, в чем причина болезни этого человека. Не скрывай от меня ничего. Я дарую тебе бусину из черного турмалина, чтобы ты назвал мне болезнь этого человека». С каждым разом он повторяет молитву, заменяя на Синего Монстра Хилы и бирюзовую бусину для указательного пальца, Желтого Монстра и бусину из ракушки для среднего и безымянного пальцев и Белого Монстра и бусину из белой ракушки для мизинца. Вышеописанная процедура повторяется еще трижды. Во время нее никто не может входить в жилище, выходить из него или ходить вокруг него снаружи. Внутри жилища не должно находиться ни одной собаки, а все присутствующие должны сидеть молча и тихо. После этого предсказатель затягивает песнь, вызывающую Монстра Хилы. Он поет четыре версии, в которых цвет монстров меняется, как и в молитве. Как только он запевает, а иногда даже раньше, его кисть и рука начинают сильно дрожать и трястись. В зависимости от движений, проделываемых трясущейся рукой, ставят диагноз.
По словам шамана сиу Храброго Бизона, для диагностики он использовал зеркало, на котором была нарисована новая луна и звезда: «Я держу зеркало перед больным и вижу в нем отражение его болезни. После этого я могу вылечить болезнь… Новая луна – мой знак. Я сильнее, когда луна полная. Пока луна убывает, я слабею, а когда она умирает, моя сила полностью пропадает, пока луна не появится вновь». Так же во время лечения шаман катал «священные камни» по телу больного, чтобы «определить местонахождение нездоровья». Случалось, что больной просил подержать священные камни во рту, и Храбрый Бизон позволял сделать это, считая, что такая процедура дает внутренний эффект – лечит изнутри.
Стефен Лонг сообщал, что шаманы омахов, ото и некоторых других племен могли даже предсказать беременным женщинам пол будущего ребенка. Шаманы тсимшиан утверждали, что могут видеть душу больного. Для этого они закрывали глаза и произносили молитву. Если душа была на месте, лечение проходило хорошо, если она находилась не там, где ей следовало быть, и собиралась улететь, излечение больного было сомнительным, а если ее на месте не оказывалось, тогда шаман уже ничем не мог помочь ему. Шаман ютов Маленькая Рыба говорил, что, осмотрев больного и получив от него необходимые ответы, он мог сразу сказать, сможет ли вылечить его. На вопрос, брался ли он когда-нибудь лечить больных, будучи не уверенным в успехе, Маленькая Рыба без промедления ответил отрицательно. «Мы считаем, что если шаман берется за лечение, не зная, сможет ли помочь больному, то обязательно потерпит неудачу, – сказал он, и продолжил: – Я всегда говорю человеку, что он поправится, потому что знаю это наверняка… Если больной не верит мне, я ничего не говорю об этом. Я просто вылечиваю его, тем самым доказывая свою правоту».
Еще одним типом заболевания было повреждение имени. Личное имя для индейца было серьезным элементом сверхъестественной защиты от всякого зла. Индеец считал имя частью своей сущности – как глаза или зубы, и неосторожное обращение с ним могло вызвать страдания, так же, как можно повредить часть тела по неосторожности. Это поверье было распространено среди многих племен континента. Большинство индейцев было известно белым людям под несуществующими именами. У некоторых племен существовали табу на произнесение собственных имен. В прежние времена у равнинных кри существовало подобное табу, по которому ни одного из них нельзя было спрашивать, как его зовут. Никто из мужчин никогда не упоминал своего имени, кроме тех случаев, когда он хвастался своими боевыми заслугами на различных церемониях или по возвращении отряда из успешного похода. Во время лечения шаман в молитве упоминал имя больного, колдун в заклинаниях поступал так же. Бывало, что, если во время серьезной болезни человеку не помогали никакие шаманские церемонии, шаман мог прийти к заключению, что «повреждено» его имя. У чероков в этом случае шаман шел к воде и, исполняя определенные ритуалы, нарекал больного новым именем. По словам индейцев, после этого шаман проводил церемонии, упоминая больного под новым именем, и тот поправлялся.
Обычно ребенок получал имя через несколько дней после рождения. Как правило, малыша нарекал один из шаманов или удачливый человек, что говорило о силе его духов-покровителей. Считалось, что имя достойного человека принесет удачу. Новое имя было не более чем именем, но если носящий его человек многого добивался в жизни и доживал до седых волос, это, по мнению краснокожих, свидетельствовало о наличии у него магических сил, часть которых можно было передать другому человеку вместе со своим именем. По индейским поверьям, имя было очень тесно связано с жизнью и здоровьем человека. Считалось, что если ребенок был болезненным, ему следовало дать новое имя. Команчи говорили, что для выздоровления ребенка его новое имя должно было отражать какой-либо великий подвиг храброго воина, которого приглашали для церемонии наречения. Но если воин солгал о своем подвиге, ребенка или его семью ожидали несчастья. Если малыш кроу оказывался болезненным, нарекавший его человек давал ему новое имя. Если же и это не помогало, назвать ребенка заново приглашали другого человека. Если юноша терпел неудачи на военной тропе, сделать его удачливее, по мнению кроу, также можно было дав ему новое имя.


P.S. Sam, может все эти "благодарности убитым животным" тоже выделить в отдельную тему, а то к пьянству они отношения не имеют :)

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB