Месоамерика


Северная Америка   Месоамерика   Южная Америка
Библиотека   Туризм и путешествия   Говорим обо всем
Современная жизнь индейцев   Псевдонаучный бред   
Тех. Вопросы   Правила форума
Текущее время: Сб окт 21 2017 00:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 16:57 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
kukulkan писал(а):
Stukalin, почему вы так уверены, что индейцы в большинстве своем были не способны осознать смысл своей борьбы с американской экспансией...
...чего не скажешь о множестве племен, оставивших после себя только топонимы.
...Рассел Минс (по вашему тоже наверняка, осел, нытик и горлопан)
Потому что в силу отсутствия телевизора и интернета они очень узко смотрели на мир. Они и представить не могли, что он может быть таким большим. :lol:
Это какие племена оставили "топонимы"? Опять сказок начитались или конкретно перечислить можете? Они вырезаны белыми были или умерли от болезней, от которых и белые умирали? Они точно умерли все или вошли в другие племенные объединения? Может название у них изменилось после того как они переместились чуть в другое место, что было нормой (белые не особо разбирались в принадлежности и всех новых встреченных называли по-новому :swoon: )? Может они французам были известны под одним названием, испанцам под другим, англичанам под третьим, а голландцам под четвертым? И в итоге у французов, испанцев и голландцев целых три племени исчезло, а у англичан то "одно" осталось? А может этот топоним был всего лишь одной из деревень сохранившегося племени, но белые не особо тогда разбирались кто к какому народу принадлежит, и вот деревня исчезла, а "неизвестный" топоним остался? А может была община, которую белые считали племенем? Учите историю, прежде чем делать выводы...
Рассел Минс был хорошим человеком, но ни таким однозначным. И конечно с его стороны со вполне конкретными целями напомнить о себе были и горлопанские идеи. Например, отделение лакотов от США. :lol:
kukulkan писал(а):
tlingit писал(а):
kukulkan писал(а):
...ну подумаешь, вырезали всю деревню за одну подстреленную хромую мормонскую корову, пустяки...

Вообще-то, из-за коровы для начала вырезали как раз армейское подразделение, с деревней как-то не сложилось.
Армейское подразделение вырезать не просто, в отличие от незащищенного стойбища. Был такой эпизод, когда за подстреленную воином сиу корову в итоге солдатами было убито 80+ человек.
Не было такого эпизода в индейской истории. Садитесь, "два". Идите учите историю, потом на пересдачу...
кукулькан, ну рано вам еще в споры с пеной у рта ввязываться. Ну не понимаете вы абсолютно ничего в этом. В итоге троллем получаетесь. Я же уже писал вам один раз выше и повторюсь:
P.S. Кукулькан, вы бы лучше задали вопрос, что имеет смысл почитать, какая лит-ра пользуется заслуженным доверием? Вам бы здесь насоветовали сразу тонну замечательных книг, и вы бы не тратили свое время, бродя в темной комнате в поисках лучины, когда можно просто протянуть руку и включить люстру. :)

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 18:32 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
kukulkan писал(а):
tlingit писал(а):
Какие именно равнинные племена были целенаправленно истреблены в ходе военных действий?
выше я говорил не сколько про равнинные, а вообще про племена Сев. Америки.
Вы имеете ввиду племена, уничтоженные или переставшие быть племеной единицей в результате войн с ирокезами, ранними апачами, и т.д.? Да, таких много было, гораздо больше, чем в войнах с белыми. Но последние все же чаще от эпидемий вымирали, а не от насильственных действий.

P.S. Кукулькан, возможно я иногда резок в ответах, но мне нравится ваша искренность в том, как вы защищаете индейцев. К сожалению, все гораздо сложнее и совсем не так красиво, как преподносится столетними стереотипами. Если мы хотим изучать не альтернативную историю, а реальную, нужно отдавать предпочтение фактам, а не стереотипам.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 19:01 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
kukulkan писал(а):
tlingit писал(а):
kukulkan писал(а):
..

Сколько чукчей погибло во всех войнах с Российской империей. Русские с их детьми и женщинами поступали также, как американцы с индейскими, снимали скальпы, вырезали половые органы, трупы показывали на ярмарках?.


Много погибло. Точной статистикой не располагаю. Вот пара примеров, где потери чукчей зафиксированны:
-1692 отряд Чернышевского "побил" 16 юрт (т.е. семей) в устье Анадыря
- 1702 бой на Анадырском носу. отряд Чудинова уничтожил около 200 из 300 чукотских воинов в первый день, во второй день потери чукчей еще выше
-1708 отряд Енисейского уничтожил 12 юрт
-1731 первый поход Павлуцкого. за 3 сражения убито 800-1400 чукотских воинов

Численность чукчей на рубеже 18-19вв оценивается в 10 тыс. чел.

С женщинами и детьми русские поступали примерно так, как вы описываете, если верить чукотскому фольклору: "В чукотских сказаниях рассказывается об особой жестокости Якунина, то есть майора Д. И. Павлуцкого: взятых в плен мужчин ставили вниз головой и топором разрубали надвое, женщин рассекали пополам, сидящему мужчине привязывали пенис к шее, затем били по спине, и когда он вскакивал, пенис отрывался (Богораз 1900. № 128: 332; № 129: 333; № 146: 390; 1934: 171)3. Чукчи с содроганием вспоминали, как казаки с живых сдирали кожу, живых поджаривали на небольшом огне, а беременным женщинам распарывали животы
(Народы России. 1874. № 2: 26)."

Если фольклору не доверять, то достаточно знать, какой контингент рекрутировался в казаки - по большей части это были ссыльные уголовники...
Обычной практикой был захват женщин и детей в аманаты Некоторые казаки, кстати, имели до нескольких десятков рабов, из числа пленных, которых можно было в карты проиграть и т.д.

Есть и такие свидетельства: " Стеллер отмечает, что в мае 1711 г. после нападения на Нижнекамчатск ительменов казаки, разогнав туземцев, взятых в плен засекли, а некоторых, обмазав жиром, бросили на съедение собакам"

К этому можно добавить, что Павлуцкий целенаправленно отпускал в селения заложников, зараженных оспой.

Вот так вот.

Справедливости ради надо добавить, что чукчи, как народ творческий, тоже были хитры на выдумку, и их пытки пленных врагов не уступали в изощренности русским, испанским и т.п.
===========

Да, а в сокращении численности бизонов люди вообще, можно сказать, неповинны. Во всем виновата лошадь.

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 19:19 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
Биверъ писал(а):
в сокращении численности бизонов люди вообще, можно сказать, неповинны. Во всем виновата лошадь.
Мне очень понравилась идея, долго смеялся. :clap: :lol2:

Tlingit, Биверъ, а можно попросить список литературы (книги, статьи) о войнах с чукчами.

_________________
Книги об индейцах и Диком Западе:
http://stukalin.ru.gg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 19:36 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
дык, надо "зреть в корень"))
----
Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.). — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003. — 352 с.

отличная работа. в ней же есть обширная библиография

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 21:53 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 05 2009 15:14
Сообщения: 368
Про экологичность: коренная разница в мировоззрениях европейском и индейском (папуасском или еще каком-нибудь) заключается в том, что в первом случае оно антропоцентрично, а во втором - нет. Соответственно, второе гораздо "экологичнее" первого. Предвидеть последствия антропогенной нагрузки на среду (бережное отношение к природе и т.п.) -это не экологичность. Экологичность заключается в осознании того, что человек является такой же частью природы, как и прочие элементы биогеоценоза. Последнее я приравниваю к термину «экологическое сознание»---- Проблема современной экологизации общества закл. в том, что она не уводит от антропоцентризма, и поэтому, думается, не приведет к решению проблем, поставленных экологией, как наукой.

_________________
http://beaverlodge.wmsite.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 21:56 
Не в сети
Штабс-капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 28 2003 13:56
Сообщения: 4192
Откуда: София, Болгария
Книга Нефедкина есть в Сеты, в pdf.

Вообще собствено военние потеры индейцев Равнин были небольшие. Вроде Большой Орел (санти) сказал "Воюя своим образом белые люди теряли много людей, индейцы тоже теряли, но немного".

Но когда прошли эпидемии оспы - вот тогда был мор. Возмем манданов. Манданы в 18 - нач. 19 в. были большой военной силой, от ных вероятно пошли многие культурние традиции Равнин в религиозной области (Танец солнца), военние общества, образцы одежды и головних уборов (знаменитая "корона" из перьев вероятно пошла от них). Они жили в 8-их селениях и были ок. 15 тыс чел. После серии эпидемий и особено после оспы в 1837 г. их осталось 200 чел. Арикара остались наполовину после этой самой эпидемии, которая прокатилась по всем Равнинам.

Но болезни шли и в обратном направлении - тот же сифилис, который в 16 в. обхватил всю Европу. :mrgreen:

_________________
Жизнь моя - это мудрость лесов, а леса исчезают быстро. Пройдёт немного лет - и не будет здесь деревьев, и мудрость моя станет безумием. В стране этой поселилась теперь большая сила и зовут её торговлей. Она съест всё и даже людей.
Куонеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Сб апр 06 2013 22:05 
Не в сети
Штабс-капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 28 2003 13:56
Сообщения: 4192
Откуда: София, Болгария
Биверъ писал(а):
Про экологичность: коренная разница в мировоззрениях европейском и индейском (папуасском или еще каком-нибудь) заключается в том, что в первом случае оно антропоцентрично, а во втором - нет. Соответственно, второе гораздо "экологичнее" первого. Предвидеть последствия антропогенной нагрузки на среду (бережное отношение к природе и т.п.) -это не экологичность. Экологичность заключается в осознании того, что человек является такой же частью природы, как и прочие элементы биогеоценоза. Последнее я приравниваю к термину «экологическое сознание»---- Проблема современной экологизации общества закл. в том, что она не уводит от антропоцентризма, и поэтому, думается, не приведет к решению проблем, поставленных экологией, как наукой.

Здесь пожалуй соглашусь.

Между прочим теза Мартина в "Keepers of the Game. Indian-Animal Relationships and the Fur Trade" очень своеобразна. Он считает, что покосенние эпидемиями индейцы обидились на животних духов-хранителей, которые на защитили их, перестали верить в их силу и начали истреблять животних без скрупулов...

_________________
Жизнь моя - это мудрость лесов, а леса исчезают быстро. Пройдёт немного лет - и не будет здесь деревьев, и мудрость моя станет безумием. В стране этой поселилась теперь большая сила и зовут её торговлей. Она съест всё и даже людей.
Куонеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 00:26 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
...И до конца 19 века так искали поддержки духов животных... неувязочка... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 11:48 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 09 2004 18:17
Сообщения: 422
Откуда: Курск
Stukalin писал(а):
а можно попросить список литературы (книги, статьи) о войнах с чукчами.


Можно. Помимо Нефедкина:
Зуев А. С. Русские и аборигены на крайнем северо-востоке Cибири во второй поло-вине XVII – первой четверти XVIII вв. - Новосибирск. 2002
Зуев А. С. Присоединение Чукотки к России (вторая половина XVII – XVIII век) - Новосибирск: Издательство СО РАН, 2009.
Зуев А. С. Осада и взятие казаками в 1714 году корякского Олюторского острога – Большого посада // Военное дело в Азиатско-Тихоокеанском регионе с древнейших времен до начала XX в.: Сборник научных статей. - Владивосток, 2010.
Крашенинников С. П. Описание земли Камчатки. М. Изд-во Главсевморпути. 1949 (наиболее полное и качественное издание из всех, включая современные)
Стеллер Г. Описание земли Камчатки. - Петропавловск- Камчатский, 1999 .
Богораз-Тан В.Г. Чукчи. Ч.1 Л. , 1934.
Иохельсон В.И. Коряки. Материальная культура и социальная организация. СПб. , 1997.
К сожалению, другим сибирским регионам не столь повезло с исследователями данной тематики, хотя, если покопаться, "индейских историй" и там хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 12:31 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
Спасибо, почти все нашел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 16:04 
Не в сети
Штабс-капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 28 2003 13:56
Сообщения: 4192
Откуда: София, Болгария
У меня есть книга "Говорящие культуры" - интересная. Она по Зап. Сибири. Есть и о сопротивления русским, вкл. по советское время (ненецкое восстание 193... какого-то года).

_________________
Жизнь моя - это мудрость лесов, а леса исчезают быстро. Пройдёт немного лет - и не будет здесь деревьев, и мудрость моя станет безумием. В стране этой поселилась теперь большая сила и зовут её торговлей. Она съест всё и даже людей.
Куонеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 16:12 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 16 2004 19:41
Сообщения: 3783
Откуда: Москва
Я читал в книге одного известного геолога, как то ли чукчи, то ли якуты в 1950-х или 60-х своровали молодую женщину в райцентре и увезли к себе в стойбище. Это у них нормально тогда было. Только женщина оказалась какой-то важной комсомолкой, их пристыдили, обещали исключить из комсомола "если чё" и они ее вернули назад. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 17:22 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн окт 30 2006 14:47
Сообщения: 70
Откуда: Москва
Это чукчи, но только в 1930-х. В 60-х такое было уже невозможно, да в 50-х, скорее всего, тоже


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Вс апр 07 2013 20:24 
Не в сети
ᐊᓂᔑᓇᐯ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 01 2008 19:27
Сообщения: 434
Откуда: Петрозаводск
Mo'ohtavo'nehe писал(а):
(ненецкое восстание 193... какого-то года).

Его называют Кызымским восстанием 1933-1934 года, иногда Остяцким восстанием (остяки - собирательное название хантов, югов, селькупов, кетов... не помню, ненцы в него входили или нет). По нему сейчас фильм сняли «Красный лед. Сага о Хантах». Не смотрел еще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Пт авг 18 2017 19:53 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 126
Откуда: Семь холмов, Ындея
Материал, с одной стороны подозрительный, выглядящий, как грубая, рассчитаная на дурость и невежество медийная чернуха-журналюха. А с другой... Мало ли что мы, современники доподлинно узнаём и наблюдаем в наши дни?..
Что это: борьба за влияние и пропагандистский навет на католическую церковь, связанные с ней королевские дома и силы?
Или же на самом деле здесь не ложь, а реальная история? Может быть, кто-то что-то об этом знает?
Статья автора по зарубежным материалам:
http://www.proza.ru/2016/11/10/162
цитаты:
" ... Главный прокурор представил предполагаемые связи между британскими, голландскими и бельгийскими королевскими семьями в деле исчезновения детей племени Мохаук из школы-интерната для индейских детей в Брэнтфорде, Канада. В 2008 году массовое захоронение детей было обнаружено на территории этой школы. Когда останки маленького ребенка были открыты, специалистам из трибунала ITCCS было запрещено производить дальнейшие раскопки.

С того времени более 30 мест массовых детских захоронений было обнаружено на территориях школ-интернатов для индейских детей по всей Канаде. Католическая, Англиканская и Объединенная церкви Канады, канадское правительство и корона Англии отказали трибуналу ITCCS в его просьбах о проведении раскопок этих захоронений. ..."

" ... «Из 14 мальчиков из моей деревни, которых принудили проживать в католических школах-интернатах, выжили только мы двое, - рассказывают канадские индейские старейшины Сти-Мас и Вахтсек. - Однажды ночью пятеро моих лучших друзей забрали и они никогда больше не вернулись. Позднее мы обнаружили их могилы на холме... Нас регулярно выстраивали в халатах на алтаре. Нам не позволяли носить нижнее белье, чтобы священник всегда мог... Некоторых детей сожгли в печах... Судья Верховного суда Британской Колумбии сказал нам, что наши поиски справедливости - это фантазия».
Сти-Мас и Вахтсек были вождями племен и стали представителями Международного трибунала по преступлениям Церкви и государства (ITCCS). ITCCS создал в 2013 и 2014 международные суды для расследования судьбы более 50 000 пропавших индейских детей. В этом видео описывается детство в одной из 80 канадских школ-интернатов для индейских детей: http://www.youtube.com/watch?v=cVYkctM1 ... e=youtu.be
«Духовенство насиловало молодых девушек, а потом сжигало их новорожденных детей в печи... Мне было шесть лет, когда они забрали меня из моей семьи... Они забрали моего брата и сестру тоже. Я не мог говорить с моей родной сестрой под страхом наказания... Никто из них никогда не пошел под суд за смерть ребенка.... Церкви должны уйти с нашей территории или предстать перед судом», - рассказывают старейшины. ..."

Т.е., вкратце, есть такая организация: трибунал ITCCS. Она обвиняет католиков и англикан в массовых убийствах детей и тайном исповедании деструктивных культов. Были зафиксированы эти захоронения, пропажи людей. Никого, кажется, из обвиняемых этим трибуналом, не наказали, но и им обвинения в клевете, похоже, не представили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Ср авг 23 2017 18:52 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 126
Откуда: Семь холмов, Ындея
Поискал информацию, пока из того, что показалось мне достаточно критичным, пожалуй, только мнение, что католикам самим выгоден этот "трибунал", огульно их обвиняющий во всем мировом зле, они с ним не борются, хотя это просто один дядька в Канаде, вроде бы... Т.е., конечно, известны и реально установленные преступления, но выше приведенная мной ссылка, скорее всего, из области "клюквы". Наверное, лучше бы стоило в отдельной теме привести, как - "участие индейцев или их использование в современных медийных войнах"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Пн авг 28 2017 11:42 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 27 2014 14:52
Сообщения: 194
Колумбок писал(а):
...более 50 000 пропавших индейских детей... ...«Духовенство насиловало молодых девушек, а потом сжигало их новорожденных детей в печи...

50.000... уж больно это похоже на 2.000.000 изнасилованных немок с молчаливого согласия Сталина. А то, что какое-то кол-во детей умирало в этих интернатах по болезни и др. - это без сомнения. Где-нибудь в канадских архивах, думаю, можно отыскать реляции о вспышках детских заболеваний в те годы, как в резервациях, так и школах... Да и насилия наверняка происходили, но вряд ли они имели массовый характер... К тому же, мохоки - мстительные люди :wink: Помнится, из-за контрабандных сигарет они какую-то там федеральную дорогу с оружием в руках перекрывали. С правами у канадских индейцев всегда было получше, чем у их ам. собратьев, и именно мохоки были особо обласканы... потому что заслужили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Idle No More
СообщениеДобавлено: Ср авг 30 2017 22:19 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб ноя 03 2012 15:52
Сообщения: 126
Откуда: Семь холмов, Ындея
kiowa писал(а):
[
... Да и насилия наверняка происходили, но вряд ли они имели массовый характер... К тому же, мохоки - мстительные люди :wink: Помнится, из-за контрабандных сигарет они какую-то там федеральную дорогу с оружием в руках перекрывали. С правами у канадских индейцев всегда было получше, чем у их ам. собратьев, и именно мохоки были особо обласканы...

Да, как-то сомнительно тогда, что мохоков так запугали, а этот трибунал нет. В противном же случае встает вопрос, что они тогда за могучая организация и стоит ли им самим тогда верить.

Колумбок писал(а):
Поискал информацию, пока из того, что показалось мне достаточно критичным, пожалуй, только мнение, что католикам самим выгоден этот "трибунал", огульно их обвиняющий во всем мировом зле, они с ним не борются, хотя это просто один дядька в Канаде, вроде бы...

Т.е., как предполагают, не то, что он тайный провокатор католиков - Кевин Аннет. Но они, вероятно, не даром никак не реагируют на поток обвинений. Тоже - экуменисты в России, молчат на фоне того, что множество русских сайтов, форумов (православные, эзотерические, языческие, просто патриотические) стали дружно цитировать статьи и заявления "трибунала". В общем, это для темы о медиа-войнах и как индейцев в них используют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB